人を殺してはいけないのはなぜ
スレのまとめ
1: 名無しさん 2014/04/06(日)16:31:31 ID:3lMheInvZ
説明してみて
転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1396769491/
【閲覧注意】表に出てない、あなたの知ってる「ヤバイ」話『偽装食品』
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4645205.html
殺人
3: 名無しさん 2014/04/06(日)16:32:15 ID:yf55oRHnO
社会が容認しないから
4: 名無しさん 2014/04/06(日)16:33:04 ID:ZqxCoWLKm
どうでもいいけどスレタイ日本語おかしくね
11: 名無しさん 2014/04/06(日)16:34:31 ID:ptl72rTh9
>>4
馬鹿野郎!
釣られてんじゃねえ!
7: 名無しさん 2014/04/06(日)16:33:41 ID:sek4HEOmH
法律で決められているから
21: 名無しさん 2014/04/06(日)16:50:54 ID:3lMheInvZ
>>7
法律なかったらころしていいの?
13: 名無しさん 2014/04/06(日)16:35:40 ID:kYyZiNLh6
法律で決まってるからじゃね?
法律抜きでも殺すメリットはないだろう
15: 名無しさん 2014/04/06(日)16:37:01 ID:yf55oRHnO
>>13
自分に害を与える奴なら殺すメリットあるよ
その点は死刑という形で国も容認してる
16: 名無しさん 2014/04/06(日)16:37:02 ID:IspMv9WhT
この手の>>1は
人を殺してもいいと思ってる理由を絶対言わない
19: 名無しさん 2014/04/06(日)16:48:51 ID:zq4yyP1zc
>>16
殺していいとは言ってないし
91: 名無しさん 2014/04/06(日)17:30:49 ID:IspMv9WhT
>>19
じゃあなんで言わないの?
言えないんだったら、もう終わりじゃん
どっちでもいいとかそんな曖昧な提議で議論させようなんて馬鹿もいいとこ
議論させたいならまずハッキリと自分の言いたいこというもんだよ
92: 名無しさん 2014/04/06(日)17:31:54 ID:3lMheInvZ
>>91
なぜか?と聞いてるだけなんだけど?議論ではなく質問をしているんだけど?
20: 名無しさん 2014/04/06(日)16:50:11 ID:iIbI1qEVR
人の人生を勝手にリセットしちゃいけないから。
25: 名無しさん 2014/04/06(日)16:53:41 ID:y1hCwKTKz
じゃあ>>1は勝手に殺されても死後でなんも文句言うなよ?
26: 名無しさん 2014/04/06(日)16:55:28 ID:TdB5bgiGr
それが、その社会においての客観的な悪であるため
「人を殺すのは悪」という思想を持つ者が多いか、それが正義となる
31: 名無しさん 2014/04/06(日)16:59:31 ID:yf55oRHnO
>>26
善悪はあまり関係無いな
各々自分を守るために共通のルールが必要ってだけ
33: 名無しさん 2014/04/06(日)17:00:33 ID:PkfYYWbE3
マジレスすると、法学的には>>26が正解。
何がいいのかいけないのか決めるのは主権者。
国民主権の世の中で、いいかいけないのか決めるのは一般社会の感情なの。
28: 名無しさん 2014/04/06(日)16:57:56 ID:3lMheInvZ
関係ない話しないで、説明できる人いないんですかねえ
35: 名無しさん 2014/04/06(日)17:00:45 ID:sek4HEOmH
>>28
だから法律で決められているからって言ってんだろ?クズが
37: 名無しさん 2014/04/06(日)17:01:19 ID:3lMheInvZ
>>35
法律のない場所では人を殺していいんですねえ
41: 名無しさん 2014/04/06(日)17:03:12 ID:PkfYYWbE3
>>37
日本の刑法は属人主義を採用しているから、
日本人をやめなきゃ・・・
おそらく無国籍の社会から孤立した人間になれば、
世界人権宣言もそのような人間に個人の尊厳を認めないとしているので
野生の獣として扱ってもらえるよ。
47: 名無しさん 2014/04/06(日)17:05:15 ID:3lMheInvZ
>>41
例えばパキスタンのトライバルエリアでは法律が機能していないんですよね。
ということはトライバルエリアでは人を殺してもいいんですね。
32: 名無しさん 2014/04/06(日)16:59:38 ID:wCphJjJ6E
法で裁かれる覚悟があったら別に何してもいいんじゃない?
39: 名無しさん 2014/04/06(日)17:02:08 ID:3lMheInvZ
>>32
裁かれる覚悟のある人にころされても納得できるんですね
49: 名無しさん 2014/04/06(日)17:05:53 ID:wCphJjJ6E
>>39
納得なんかできるわけない
けど法があっても殺人する奴は必ず出てくるし諦めるしかないじゃん
40: 名無しさん 2014/04/06(日)17:02:27 ID:TdB5bgiGr
ていうか、「人を殺す」という正義も存在する
だが、それを容認しない人間が多数派の為、客観的な正義足り得ない
むしろ悪として淘汰される
42: 名無しさん 2014/04/06(日)17:03:24 ID:3lMheInvZ
>>40
容認する人が多数派の場所は人を殺すのはいいことなんですね
45: 名無しさん 2014/04/06(日)17:04:42 ID:TdB5bgiGr
>>42
その通り
多数派の思想が、常に正義となるから
139: 名無しさん 2014/04/06(日)18:24:22 ID:LzJ9gsqNi
>>42
死刑とか戦争とか既にある
46: 名無しさん 2014/04/06(日)17:05:14 ID:b3muP66JU
どうしてコンビニの陳列棚に並んでる商品勝手に持って行っちゃいけないの?の拡大版でしょ?
勝手に奪う権利が無いからでしょ
53: 名無しさん 2014/04/06(日)17:06:57 ID:TdB5bgiGr
法律うんぬんより、人々の認識が、殺しを悪にするんだよ
法律は、その認識で人を管理するもの
54: 名無しさん 2014/04/06(日)17:08:50 ID:3lMheInvZ
法律があるからいけないなら法律がない時は人殺しは善い事だったんだね。
善い事なのになんでそれを禁止する法律ができたんだろうね?
57: 名無しさん 2014/04/06(日)17:11:21 ID:nrmaw3DdB
>>54
良いこととか悪いことじゃなくて、都合が悪いことだったんじゃね?
59: 名無しさん 2014/04/06(日)17:11:59 ID:PkfYYWbE3
>>54
違う違う。
法律がない時から良いことと悪いことはあるの。
特に群れの仲間を殺すことがいけないということは、社会的動物であるかぎり遺伝子レベルで刻まれている。
そのあたりまでくると自然法だな。
61: 名無しさん 2014/04/06(日)17:12:23 ID:3lMheInvZ
法律があるから人を殺さないの?
法律がなかったら人を殺すんですか?
64: 名無しさん 2014/04/06(日)17:14:07 ID:nrmaw3DdB
>>61
何で必要無いのに殺すの?
65: 名無しさん 2014/04/06(日)17:14:40 ID:3lMheInvZ
>>64
殺す必要があったら殺していいの?
66: 名無しさん 2014/04/06(日)17:14:54 ID:yf55oRHnO
>>61
周りが自身を殺そうとする敵対者ならそうなるね
その点は現法律でも正当防衛としてある程度認められてる
69: 名無しさん 2014/04/06(日)17:15:50 ID:3lMheInvZ
ということは法律というものを認識してない人は人を殺してもいいということになるね。
72: 名無しさん 2014/04/06(日)17:17:24 ID:nrmaw3DdB
>>69
認識してなくても法律は作用するだろ。
例えば海外で日本ではない法律があって、それを犯したら知らなかったから捕まらないとかはないよ。
73: 名無しさん 2014/04/06(日)17:17:25 ID:yf55oRHnO
>>69
その場合は法により排除されるね
精神病などだと排除されにくいのは遺憾だ
74: 名無しさん 2014/04/06(日)17:18:38 ID:PkfYYWbE3
法律というものを認識してない人。
事実そうだとしても、法的に無理やり認識しているひととして扱われるよん♪
ドイツでは無規範性人格者の大量殺人の処罰が問題になった。
日本の学説では、無罪だ処罰よりも精神治療だと騒いでますがね。
77: 名無しさん 2014/04/06(日)17:20:29 ID:3lMheInvZ
1,法律があるから人を殺してはいけない。なかったら殺してもいい。
2,法律は関係なく、多数派の意見で、殺していいいけないが決まる。
3,法律があってもなくても人を殺していい。
どれ?
80: 名無しさん 2014/04/06(日)17:23:33 ID:nrmaw3DdB
>>77
別に法律があるから殺してはいけないという理由のほかに、殺してはいけない理由があってもいいと思うよ。
とりあえずわかりやすいから法律があるから殺してはいけない。
81: 名無しさん 2014/04/06(日)17:24:14 ID:PkfYYWbE3
>>77
2が正解に近い・・・と思われる。
正確には
4 (聖書のモーゼの地位を有するとされる)主権者の意見で、殺していいいけないが決まる。
北朝鮮みたいに、国民を51の階層に分けて分断しておけば、少数者が主権者になることも可能。
79: 名無しさん 2014/04/06(日)17:23:20 ID:3lMheInvZ
法律があるから人を殺してはいけないっていうのは
その人が認識していなければ人を殺す事はいいってことじゃないの?
裁かれるか裁かれないかとは別の話だよね。
83: 名無しさん 2014/04/06(日)17:26:40 ID:BqfoIfdHi
そんなに人殺したいのかよwwww
85: 名無しさん 2014/04/06(日)17:27:32 ID:3lMheInvZ
>>83
だれも一言も人を殺したいなんていってないんだよね。
どうして人を殺してはいけないかという質問をしているだけなんけど
87: 名無しさん 2014/04/06(日)17:29:29 ID:nrmaw3DdB
>>85
一つの答えに集約される問題でもないでしょ。
法律もその一つではある。
95: 名無しさん 2014/04/06(日)17:34:39 ID:PkfYYWbE3
>>83
おそらく就職試験とか意識してんじゃねえか。
あれだ。
コールバーグの道徳性発達理論。
1 法律が禁止している 1点 こいつは自分のことしか考えない
2 社会が禁止している 2点 社会性がある
3 殺していい場合とない場合がある 3点 細かい場合分けができる
4 誰もが幸せになる方法を考えよう 4点 ケアの論理まで知っている
ぶっちゃけ、こんなテストでは個人の道徳性をはかれないと思うけどね。
試験対策で棒暗記www
89: 名無しさん 2014/04/06(日)17:29:46 ID:2kum8xWZt
>>1
日本には死刑制度があるのに
なぜ人を殺してはいけないとか思ってんの?
90: 名無しさん 2014/04/06(日)17:30:48 ID:3lMheInvZ
>>89
一言も人を殺してはいけないといってないんだよね。
殺したいとも言っていない。
96: 名無しさん 2014/04/06(日)17:35:42 ID:3lMheInvZ
タイトルでは質問を本文では説明を求めているんだよね。
簡単な日本語なんだけど?
99: 名無しさん 2014/04/06(日)17:38:36 ID:3lMheInvZ
答えは一つでないとするなら。
人は殺して殺さなくてもいいってことになるんだけど、どうなの?
101: 名無しさん 2014/04/06(日)17:40:18 ID:PkfYYWbE3
>>99
馬鹿。
殺していい場合と殺してはいけない場合、さらに殺さなければいけない場合と場合分けしろってことだ。
103: 名無しさん 2014/04/06(日)17:42:35 ID:3lMheInvZ
1,法律があるから人を殺してはいけない。なかったら殺してもいい。
>法律の力が及ばなければ何でもやっちゃいますよという人たち。
2,法律は関係なく、多数派の意見で、殺していいいけないが決まる。
>主導権を握る多数派によって、人を殺すことはいいか悪いかがかわる人たち。
こういうことでいいのかな?
110: 名無しさん 2014/04/06(日)17:48:06 ID:yf55oRHnO
>>103
1に関しては結果どんどん法律が厳しくなるね
現状の日本に近いかも
2に関しては戦時下そのものだね
概ね合ってる気がする
104: 名無しさん 2014/04/06(日)17:43:06 ID:c2EBQhLPo
なんでいけないんだろうね、>>1はなんでいけないんだと思う?
自分の考えを書いてみてよ
105: 名無しさん 2014/04/06(日)17:44:01 ID:3lMheInvZ
>>104
わからないから、なんでいけないか聞いてるんだけど?
116: 名無しさん 2014/04/06(日)17:55:48 ID:nrmaw3DdB
>>105
それ逃げてるだけだろ。
何で殺してはいけないかわからないってことは、殺していいと思ってるってことだけど、
そうかと訊かれたらそんなこと言ってないと答えてる。
つまり自分の意見を言うことから逃げてるだけなんだよな。
122: 名無しさん 2014/04/06(日)18:01:46 ID:3lMheInvZ
>>116
右翼でも左翼でもない人は逃げてるひとたちだね。
アンチでも信者でもない人は逃げてる人たちだね
124: 名無しさん 2014/04/06(日)18:05:10 ID:nrmaw3DdB
>>122
つまり>>1は人を殺していいか悪いかについてどっちでもないという意見をもってるってこと?
そのどっちでもないってどういう意見か具体的に聞かせてもらえるか?
126: 名無しさん 2014/04/06(日)18:07:05 ID:3lMheInvZ
>>122
1+1の答えがわからない人に、計算方法を教えずに
お前は0だと思うのか1だと思うのか?それは逃げだ!って言うの?
129: 名無しさん 2014/04/06(日)18:14:48 ID:nrmaw3DdB
>>126
お前は計算方法知ってそうだからな。
殺していいかどうかの問題は絶対的な計算方法はないだろうけど、各人の考え(計算方法)はあるだろう。
それについて出された答えに対して反論しているってことは、お前の中で計算方法があってそれと違っているってことだからな。
なのに自分の計算方法を出さないお前は逃げているって言ってるんだよ。
130: 名無しさん 2014/04/06(日)18:16:23 ID:3lMheInvZ
>>129
知ってそうていうのは君が勝手に思った事だからね。知らないかもしれないし。
反論なんてしてないんだよね。質問をしている。それを何度もいっているんだけど。
131: 名無しさん 2014/04/06(日)18:18:27 ID:nrmaw3DdB
>>130
なら法律があるからって言われたら、そうなんだありがとうで終わりだろ。
135: 名無しさん 2014/04/06(日)18:20:24 ID:3lMheInvZ
>>130
なんで?法律があるからで終わりなの?
「多数派」の話や「自分が殺されたくないから」とか「自分やられて嫌な事はよくない」
という他の回答が出てきているんだけど。
「法律が」という回答は自分の思考を放棄してる不誠実な回答であると俺は思う。
140: 名無しさん 2014/04/06(日)18:25:06 ID:nrmaw3DdB
>>135
別に複数の回答があったって良いだろ。
「法律があるから」はそれはそれで答えの一つとして終わり。
反論してもいいけど、それは自分の意見を言える人がすることだね。
知らないから質問してるだけの人はそこで終わり。
143: 名無しさん 2014/04/06(日)18:27:38 ID:3lMheInvZ
>>140
いいと思うよ。君は法律があるからでおわりでいいって言ったやん。
こちらは複数の回答があることに悪いなんていってないね。
反論なんてしてないって言ってるけど、理解できないかな?
151: 名無しさん 2014/04/06(日)18:32:49 ID:nrmaw3DdB
>>143
殺していいと思ってないのに「○○の場合は殺していいんですね」って言うのは俺の中で反論だからな。
まあそうじゃないって言い張るなら別にそれでいいよ。
153: 名無しさん 2014/04/06(日)18:34:50 ID:3lMheInvZ
>>151
そう、君の中での解釈。勝手に解釈して、つっかかってきてきている。
107: 名無しさん 2014/04/06(日)17:45:50 ID:c2EBQhLPo
思いついたことをなんとなくでいいから書いてみて欲しいなと思って
自分なりにこうかな?いや、こうかな?って考えたことはある?
111: 名無しさん 2014/04/06(日)17:51:06 ID:3lMheInvZ
>>107
これは俺の考えね。
少なくとも日本においては人を殺してはいけないということになってるよね。
法律で禁止されているというのもあるけど、
法律がなくても人を殺す事はいけないことだというのは共有されているはず。
でも、それを明文化できるかと考えたら、明文化できないんだよね。
人を殺してはいけない。でも、それを明文化できない。すごく大事な事だけれど、すごく曖昧。
だから、それを明文化できるやつがいるかというのを問うてる。
109: 名無しさん 2014/04/06(日)17:46:21 ID:94SMHeJD5
仮に殺しても問題ないとするならそれは自身やその周囲にも適用され得るからね
生きるために殺人を禁じる法を作った
殺しを容認した方が効率的な生存が望まれる場合容認されることもあるだろうね
117: 名無しさん 2014/04/06(日)17:56:55 ID:94SMHeJD5
>>111
>>109で何か疑問あるか?
119: 名無しさん 2014/04/06(日)17:59:46 ID:3lMheInvZ
>>117
いや、わかりやすい回答だと思う。
法律で決まっているから、ダメなんだっていうのは違うと思うんだよね。
人を殺していい、殺してはいけない という倫理的な話があって、後から法律がつくわけで
法律があるからダメというのは違う話であると俺は考える。
127: 名無しさん 2014/04/06(日)18:07:11 ID:c2EBQhLPo
>>111
なるほど
ダメなものはダメ!って所を言葉にして説明できるんだろうかって話だよね?
もし子供に同じことを聞かれたら…って考えると、
「自分がやられて嫌なことを人にするのはよくないよ」ってところでしか自分は説明できないなあ
128: 名無しさん 2014/04/06(日)18:13:47 ID:3lMheInvZ
>>127
そうそう、そういうこと。
その説明でも全然いいと思うよ。
俺はそこをもっと明文化できないものかなと思ってるんだけどね。
112: 名無しさん 2014/04/06(日)17:51:25 ID:5vDjPxqOe
というか人を殺すのがOKだったら自分達にとって不都合だから人を殺していけないってことにするべき
114: 名無しさん 2014/04/06(日)17:54:48 ID:yf55oRHnO
実際はシンプルなもんだよ
殺されたくないから殺さないだけ
殺されそうなら殺す
118: 名無しさん 2014/04/06(日)17:57:25 ID:W7KOtbFSw
>>114
↑これが一番近い気がするわ
120: 名無しさん 2014/04/06(日)18:00:17 ID:3lMheInvZ
>>114
それも納得いく答えだと思う。
133: 名無しさん 2014/04/06(日)18:19:24 ID:5vDjPxqOe
一般的な感性もってたら殺してはいけないって分かるから
136: 名無しさん 2014/04/06(日)18:21:41 ID:3lMheInvZ
>>133
その一般的な感性っていうのが何かということを聞きたいかな。
なんとなくわかるけど、明文化できないんだよね。
141: 名無しさん 2014/04/06(日)18:25:44 ID:PkfYYWbE3
>>136
集団動物行動学の「吸血コウモリは恩を忘れない」を嫁。
群れで生きる動物は群れの仲間で助け合う遺伝子が組み込まれるんだ。
自分のことしか考えない個体ばかり増えた群れは群れごと自然淘汰される。
群淘汰。
利他的遺伝子なるものを持ち合わせている個体は、理性でどうしようもない感情に突き動かされる。
145: 名無しさん 2014/04/06(日)18:28:21 ID:3lMheInvZ
>>141
さるは仲間を殺しまくるよ?
146: 名無しさん 2014/04/06(日)18:29:24 ID:5vDjPxqOe
>>145
猿と人間はちがうよ
148: 名無しさん 2014/04/06(日)18:30:45 ID:LzJ9gsqNi
>>146
うん。猿より酷い
149: 名無しさん 2014/04/06(日)18:31:07 ID:3lMheInvZ
>>146
群れで生きる動物の話を彼は言っているので、俺は猿の群れは仲間を殺すことがるけど
それはどうなのかというのを聞いている
150: 名無しさん 2014/04/06(日)18:32:24 ID:PkfYYWbE3
>>149
利他的遺伝子を持ち合わせていない個体も当然にいる。
また、群れの戦力にならない弱い個体を間引くことも群淘汰の観点から必要なことがある。
147: 名無しさん 2014/04/06(日)18:30:27 ID:PkfYYWbE3
>>145
環境に応じてだろ。
群れ同士の抗争が激しければ、
自分の群れの中では殺しあわなくなる。
そうやって、利他的遺伝子を有する個体の多い群れが結果的に生き残っていくの。
152: 名無しさん 2014/04/06(日)18:32:53 ID:3lMheInvZ
>>147
法律でもなく、倫理でもなく遺伝子がそうなっているからという回答かな?
154: 名無しさん 2014/04/06(日)18:34:54 ID:PkfYYWbE3
>>152
だいたい、そういうことかな。
遺伝子が感情を決め、感情が倫理と法律を決める。
孤立して生きる種の動物であれば、共食いは普通に観察できる。
155: 名無しさん 2014/04/06(日)18:37:31 ID:3lMheInvZ
>>154
面白い回答だね。
137: 名無しさん 2014/04/06(日)18:23:33 ID:sSYpirEsN
社会学的理由「役割理論によると殺人者という役割になってしまい今後コミュニケーションが不利になるから。」
心理学的理由「道徳的不快感と生理的不快感が生まれるから。」
経済学的理由「一人死んで一人刑務所に入ると合計2人分の国内GDPが減るから。」
国際政治学的理由「無差別な攻撃者が一番損をするのは、アクセルロッドのゲーム理論より明らかだから。」
生物学的理由「人を殺す人間は刑務所に入るか死刑になり、適応価が下がり自然淘汰されるから。」
政治学的理由「これも小泉改革のツケにされるから。」
文学的理由「ラスコーリニコフは苦悩したから。」
歴史学的理由「一人殺したら殺人者になり、無罪になるには組織的に大量に殺さないとダメだとチャップリンが言ってたから。」
哲学的理由「殺していい理由も殺してはいけない理由もない、カントのアンチノミーであり理性の能力を超えているから。」
物理学的理由「エヴェレット解釈によれば人を殺せなかった可能世界は必ず発生するので殺せない。」
化学的理由「撃っても煮ても焼いても質量保存の法則により総質量は変わらないので無駄だから。」
このコピペが頭をよぎった
144: 名無しさん 2014/04/06(日)18:27:39 ID:q0ykgV1Ps
>>137
おせーよ
142: 141 2014/04/06(日)18:27:31 ID:PkfYYWbE3
ちなみに経験論哲学によれば、感情が当為(していいこといけないこと)を決めるのさ。
群れの主導権を握っている者(法学的には主権者)がいいこといけないことを決める。
158: 名無しさん 2014/04/06(日)18:44:32 ID:3lMheInvZ
色んな説があって勉強になるなあ。
161: 名無しさん 2014/04/06(日)18:48:27 ID:LzJ9gsqNi
つか近代以前は普通に間引きあったし、
近現代でも人体実験あるし
いまどきの人権思想なんて紙一枚だろ
164: 名無しさん 2014/04/06(日)18:58:45 ID:3lMheInvZ
>>161
それ言われると、ますますよくわからなくなるんだよね。
自分は人を殺してはいけないということを善しとしない環境にいるから
そう思っているだけなのか、人を殺しても善しとする環境にいたら
人を殺す事をいとわなくなっているのかなとかね。
人を殺してはいけないのはなぜ
166: 名無しさん 2014/04/06(日)19:48:03 ID:9nW3f9jRl
>>164
群れの仲間は助けろ。
群れの敵は殺せ。
群れで生きる動物はそうなるのが自然だよ。
ただし、敵か味方か判断能力の乏しい未成年の子どもは殺しに手を染めるな。
ハインラインはSF「天翔ける少女」でそういう警告を発している。
今の日本のヲタどもには厳しいだろうけど。
162: 名無しさん 2014/04/06(日)18:50:42 ID:vS95SjdEb
>>1の問い方は不正確。だから答えが出ない。
「いけない」という言葉が、なにを指すのかがまず不明瞭だ。
善悪か。それとも法律による禁止か。道徳か。正義か。それはどの時代のどの地域のどの集団においてのものなのか?
そこを具体的に指定しなければ、答えようがない。
次に、そこを明確にしたとしても、人を殺すことは「常に」いけないことではない。
たとえば、人を殺しても法律で罰せられない場合はあるし、どころか、法律が殺人を命じることもある(死刑や戦争)。
あるいは、「現代日本」の「道徳」という想定でも、忠臣蔵のような復讐劇が好まれていることを考えると、
法律が禁止する殺人ですら、実は道徳的に許容され、物語として人々に語られることが分かる。
だから、条件を限定しなければ、「人を殺してはいけない」は真理でないため、理由も答えられないだろう。
235: attack 2014/04/06(日)22:18:58 ID:Gg5lde5Ax
ここまで読んでないけど
自分が殺されたくないからじゃね?
元スレ
元スレはすでになくなってしまったようです。
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