【ストーリー構成力】ストーリーをギンギンに鍛えたい17

ストーリーをギンギンに鍛えたい17

スレのまとめ


ストーリー構成力

 

 


1: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/17(木) 01:10:42.33
 
単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける？前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい16http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1396025514/まとめサイトhttp://spaceno74.web.fc2.com/【注意事項】
自分のアンチしてる漫画が誉められたり、レベルが高すぎて話に付いていけなくなっても暴れない。
相手の意見を否定する時は、自分なりの見解を示す。
 


2: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/17(木) 11:34:28.01
 
>>1乙です。

 

 

66: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 17:58:01.51
 
>>64
>>1

 

 

509: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 15:16:08.89
 
>>507
じゃあそれでいいじゃん、というだけなんだけど。
三幕構成を原理主義的に捉えると>>499の言うとおりだし、
俺はそれなら原義的三幕はメインには据えないし、話題に挙げない、で終了だ。どこが攻撃してるのか。固定的に捉えるのは良くないとやんわり言ってるし。
>>486で提言する形もとっている。
そしてこのスレはスレチじゃない限り言論を戦わせることを悪としていない。>>1を見れば分かるだろう。

 

 

3: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/17(木) 13:37:39.32
 
前スレ最後のほうの話題
西原・桜玉吉・福満のエッセイ的な手法をギャグに使えないかっていうの
ぱっと思いついたのはドストエフスキーの「地下室の手記」かなあ…
いやギャグじゃないんだけどほとんどギャグだと思う、あれ人間のしょうもなさも突き放した視点で、毒っぽさも交えて描くって言うのは
どっちかっていうと小劇場系の演劇が得意なイメージ
地下室の手記も現代アレンジで舞台になってたりするし
三谷幸喜なんかかなり近いのでは

 

 

6: 前987 投稿日：2014/07/17(木) 14:13:43.05
 
レス書いてる間に新たなレスがｗ
ありがとうございます前>>991
「見栄」って指摘がビビッと来ました
確かに笑いに対して人間の見栄の存在は大きいです。欲以上に大きいかも
ノンフィクションでもフィクションでも、作者ｏｒ主人公に見栄があるから、
やたらカッコつけたがったり、隠し事をしたり、弱みをみせまいとしたり、
それで思い切りアホな行動に出て、それがギャグになってるっていう
パターンがかなり多い
似たバリエーションとして、世間体を気にする、恥をかきたくない、なんかも
それを冷徹な視点で露悪的なほどに出して行くって感じですかね
しかも見栄を張ることって、読者への共感度が高いですよね>>3
ドストエフスキーのその作品は知らないけど、読んでみようかな
「人間のしょうもなさも突き放した視点で、毒っぽさも交えて描く」
って言われて、真っ先に思いつくのは筒井康隆ですね
そういえば筒井も、小説かエッセイかどっちかわからないような
わざと曖昧にしてるっぽい作品がたくさんあります
筒井の分身っぽい「おれ」が、強烈な奇人変人と出会うってパターンが多い
全編ツッコミ役で、彼らに振り回されて大抵は酷い目に遭うｗ
その辺りはちょっと意識してみます

 

 

4: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/17(木) 13:46:59.82
 

前スレ987

>かなりギャグが過激だったり、ブラックだったり、極端に虚無的だったり

・笑ってはいけない場所や場面での笑い
・エキセントリックな人物などが出て、日常が非日常に変化
・価値観の崩壊
まだあると思うけど、とりあえずこれらを思いついた

もう少し具体的に書くと
一昔前によく見かけた葬式コントみたいな、死、ケガ、病気、借金、離婚など
真面目に扱わなければならないと皆が思い込んでるものを笑いに変えるとか
過激だったり極端なキャラに周囲が振り回されるとか
深刻な社会問題を、どうでもいいご近所トラブルと同レベルで扱ってみるとか

これらに楳図かずおの「ギャグとホラーは紙一重」の精神を混ぜて
デフォルメするといいのでは？

ブラックな笑いは少し人を不安にさせる要素がある
それが脱力方向に行けば虚無的な笑いに変化するし
まとめると『常識を壊せ。秩序を乱せ』ということになるかも

そういえば以前、インパルスのコントは黒い笑いだと書いてるサイトを見て、
確かにそうだと納得したことがある
参考になるかもしれないので、機会あったら見てみたらどうだろう

 

 

7: 前987 投稿日：2014/07/17(木) 14:27:01.18
 
>>4
ノンフィクションのティストを応用すると、いわゆる現実世界に
根ざしたネタ中心に、それもブラックな･･･いわゆる「社会派ギャグ」が
必然的に多くなるのかなあ
そういえば、ドラマのリーガルハイは社会派ブラックコメディって感じで、
完成度高かったですね
インパルスは、板倉の書いた小説の「トリガー」を読んだことあるけど
（漫画版も）、あれもブラックで社会派でしたね。基本シリアスだけど、
筒井康隆や山田風太郎を髣髴とさせる黒いユーモアが混じってる

 

 

5: 前987 投稿日：2014/07/17(木) 14:07:42.45
 

前スレ最後の方のレス、皆さんありがとうございます

前988
落語かあ…まんが道の時代は漫画家の必修科目なんて言われてたらしいですけど、
個人的には全然縁がないですね。タイガー＆ドラゴンでも観ておこうかなｗ
あと、オチがちゃんとついてる話って好きです
エッセイ漫画でも面白いものって、たぶん話を多少盛ってでもオチをつけてるｗ

前989-990
言われてみるとそうですね。エッセイ漫画は当然一人称だから、
創作ギャグにそれを活かそうとしたら、必然的に一人称視点で随筆的になる
一人称だと、基本はツッコミタイプの主人公にしないと成り立ちにくそうですね
エッセイ漫画って、ほとんどが作者の冷静な視線からのツッコミの連続から
成り立ってるし
ピン芸人はツッコミできないと生き残れないって言われてるらしいけど、
それに近いかも

 

 

8: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/17(木) 19:51:57.53
 
社会派のブラックな笑いっていうなら久米田も外せないよな
特に改造と絶望先生の全盛期
ストーリーがあって無きが如しで、ひたすらネタの大量羅列
ほとんど漫画という形式を解体してるような所があって、
エッセイっぽいギャグ漫画って点じゃ一番近いんじゃ？

 

 

9: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/17(木) 21:46:16.04
 
改造は「ネタの過積載」とか「ダメカモフラージュ」とか
「疎遠スパイラル」とか未だに内容を覚えてるのあるな絶望先生の方は「絶望した！」っていうキャッチフレーズは
よく覚えてるけど、どんなことを言ってたかは
ほとんど思い出せないやってることはほぼ同じでも、演出次第で何が心に
残るかは違ってくるもんだな

 

 

10: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/17(木) 23:05:10.21
 
レベルＥは社会派ネタ、グロネタ、倫理観に触れるようなネタを、
ＳＦのガジェットと、何を扱っても深刻にならないバカ王子という
キャラクターでうまく昇華してたな
リーガルハイもそうだが、作品のシリアス度・お笑い度を決めるのって
つまるところネタよりもキャラ次第か

 

 

11: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/17(木) 23:25:20.04
 
社会派ネタで言うと、弁護士のくずとかカバチタレなんかは
ギャグっぽい絵と、ふざけてるとしか思えない名前で
ドロッとしやすい法律ネタをギャグっぽく距離を置いて見せてるなあとは、クロサギとギャングースは、どっちも犯罪や詐欺を題材にしてる点で似てるけど
クロサギはイケメン主人公、暗い過去、女の子もいてストーリーよりにドロッと
ギャングースはブサメン主人公、暗い過去描写もあるけどお笑い度強い感じ

 

 

12: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 00:48:59.20
 
本来ギャグに出来ないネタ・ジャンルに、
ギャグにしからないキャラクターを投入すれば、
ミスマッチから新しいギャグ漫画が生まれるかもしれんなー
とはいえ、そういうネタを扱えば、必然的に社会派ギャグか
ブラックユーモア方面に限定されちゃうんだろうけど

 

 

13: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 00:49:56.05
 

訂正

ギャグにしからないキャラクター→ギャグにしかならないキャラクター

 

 

14: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 02:12:53.27
 
人類が滅亡しちゃったというストーリーを考えていたら
最初の発想では泣きの入ったシリアスだったはずなのに、
これどっちかというとギャグにした方がしっくりこないか？と途中で思い直して
結局お笑いコントみたいな話になったのを思い出した
不謹慎ギャグというやつだろうか
舞台設定が不条理すぎて思わずツッコミを入れたくなったのが原因なんだけど「あ、人類は1000年前に滅亡しました」「マジで！？」みたいな

 

 

15: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 19:26:29.37
 
前スレで出た小池一夫理論の、出だしでインパクトを与えるため、
「冒頭で銀座に裸の女を走らせろ」という例えだけど
本当にそのまんま、１ページ目に裸の女が銀座を走っているのを
描いた場合ｗ、次の展開はどうします？常道(？)としては、裸で銀座は最初の１～３ページぐらいで、
すぐに過去の回想シーンに切り替えて、なぜその女が裸で銀座を
走る事になったのか、その理由を最初から描いてゆく・・・
っていう感じなんだろうけど、他に何かパターンがあれば
いろんな意見を聞きたいです

 

 

16: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 19:41:35.03
 
>>15
他にパターンはないよ。
冒頭で裸の女を走らせたらその後は経緯の語り直しをすべき。何食わぬ顔で話を進めるという手もあるけどいつか裸の女の説明をしなきゃならん。
それが後へずれ込めばずれ込むほど当初のインパクトは薄れて「なんだっけ」ってことになる。

 

 

23: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 23:48:28.11
 
>>15
裸の女が助けを求めてもみな知らんふり。女は殺される
次のページで女の遺体を見ながら、周囲の無関心に怒りに燃える主人公、みたいな
荒廃した世界観説明に使う手がある
北斗の拳で、最初に名もない男が殺されてたあの感じのオープニングっていえば
分かり易いかな
銀座はもちろん、今より荒んだ未来銀座裸の女が街を走ってると思ったら、実はその世界では
ほとんど全員が裸でした
服を着てる方が小数派、とか異常事態と思ったら実はこの世界では
これが普通、的な外しにつかってもいいかも

 

 

27: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 03:42:00.83
 
>>15
ちょっと前のラノベテンプレ風にする銀座を走る裸の女（美少女）
ドン引きして見てみぬふりする民衆
平凡な主人公も同じく見てみぬふり
しかし裸の女が主人公に何らかののアクションをする（主人公が女を無視できない状況に追い込む） そして事件だか何だかに巻き込まれる主人公 みたいなの

 

 

17: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 19:56:57.67
 

誰にそれを語らせるかっていう選択肢はいくつかあるんじゃない？

女本人か、それを追跡している奴か、もしくはそれ以外の第三者か

その語る人間の視点によって、内容もガラッと変わる

 

 

18: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 20:24:18.84
 
起承転結の起で裸で走っていたら、承で回想入れて理由を明かしても良いし
転で驚愕の真実が判明しても良い
でもわざわざ転まで引っ張ったら、凄まじい理由でないと観客は許してくれないかもね

 

 

19: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 20:48:28.66
 
思い切り前フリしておいて、派手な前フリを回収せずに終了する、というギャグ作品ならいくつかある。

 

 

20: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 20:55:45.03
 
裸の女が銀座を走ってる・・・と思いきや、
引きのコマで、それは映画でした、
もしくは、主人公が読んでる漫画でした、
というメタ出オチ
本編にはもちろん関係ナッシング！

 

 

21: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 21:35:01.57
 
ガチメタの難しいところは、バーチャル系（神＝作者が作った仮想世界、みたいなやつ）
や、夢オチになりやすいところだ。そうでないなら島本やそれこそ玉吉みたいな体験談。
だけどなぞらえる手法ならいくつも作れる。
ある意味最低な作家根性をなぞらえた『風立ちぬ』もそう。一風変わったものだと既出の『坂本ですが？』も実はそう。
有りげな少女漫画の男子像を寄せ集めるとギャグになる、という好例。
つまり手法的なメタ。こういうジャンル的なメタは乙一とかが得意なんでしょ。
ラノベ読んでないけど。

 

 

22: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/18(金) 21:38:13.78
 
メタは虚しいとこあるよなあ。変にシリアスなギャグみたいになるし・・・

 

 

24: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 00:11:36.18
 
いつの間にか新スレ突入してたんだね
いぇーい、日本語通じない基地害くん元気ー？(ノット・オール・メン三唱)

 

 

25: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 00:58:49.29
 
>>24
元気だよー♪
今夜もハッピーにキチキチしてるぜぃっ！！！

 

 

26: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 01:40:28.93
 
個人的には裸の女が走ってた「理由」はわりとどうでもいいかな
言いわけ程度の説明が１コマ２コマあればそれでいいと思う
「お風呂に入ってたところを襲われたから」レベルで充分ｗそれより自分だったら今どんな状況で、なにが起きるかの方を描きたい
女の表情は、恐怖なのか、無表情なのか、怒ってるのか、笑ってるのか、泣いてるのか
逃げてるのか、追ってるのか、昼なのか、夜なのか
周囲にはどんな人がいて、どんな反応か、とか女は裸だけどサブマシンガン（描けないけどｗ）を持って走らせてもいいし
仲間が駆けつけて来て、一緒に走りながら上着を掛けてくれる→
女を含めた主人公たちメンバー全員集合→メンバー活躍、の絵を見せるとか
ついでに走りながら、メンバー同士の会話でさっき書いた程度の
裸の理由を入れて、裸説明は終了基本的に、過去（回想）を語るストーリーに興味を持てないタチなので、
自分が描いたらこんな感じになるかな
裸は読者への撒き餌以上の意味を作らずに、それを通して読者に
世界観とかキャラクターとか、ジャンルを伝えようとすると思う

 

 

28: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 03:54:24.25
 
しかしラノベだと思うと途端に銀座似合わんなｗ

 

 

29: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 04:42:19.33
 

エロ馬鹿漫画風。

銀座の高級寿司屋の前をたまご型バイブ入りの女子が疾走。
当人は抜いてほしいと叫びながら走っているが、ついに耐え切れず道に倒れこんでしまう。
途端、絶頂に達した女子の股間からバイブがロケットのように射出、
銀座の寿司屋のドアを破ってネタの上に着地。
その時よそ見をしていた客がそのままネタを食べてしまう。微妙な塩味に感激した客だったが、
腹が妙に震えるのでフグの毒にでも当たったのかと思って急いで店を出る。
しかし走った勢いで開いていたチャックから出ていた男根が、
ケツを突き出して寝込んでいた女子の股間に入ってしまう。
フィニッシュは胃袋のバイブレーションと女子のイキ声、おっさんの叫び声と警察のサイレン。

 

 

30: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 13:16:23.21
 
銀座に裸の女という異常な冒頭の後に、そのままバカ展開を続けると、
案外、読者がその異常さにすぐ慣れちゃって、飽きられちゃう気がするな
たとえそれがギャグ漫画だとしても
駄目なギャグ漫画って、ひたすらハイテンションで一本調子な
ネタの羅列だけで、緩急がない

 

 

31: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 13:31:26.89
 
女の裸ってｲﾝﾊﾟｸﾄはあってもｷﾞｬｸﾞには向いてない気がする
ｷﾞｬｸﾞなら男の裸の方がいい

 

 

32: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 15:38:26.37
 
裸で外にいる一話って最近のアニメだとサムライフラメンコか

 

 

33: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 21:03:04.28
 
前スレで、謎だらけの状態でスピード展開し、
徐々に謎が明らかになる方法でも引き込める、と書いたんだが、
それに対して成立しない、という反論があった。まあ、そこはそいつの考えでも構わないんだけど、
キャラに感情移入なんかしなくても状況を追いかけたくなる方法はいくらでもある。
実際に紹介されていたボトムズを見てみたけど、やはりこの系だし、ドロヘドロも冒頭は全く意味がわからない。
話しに聞くところによると胎界主とやらもそうらしい。進撃も一巻冒頭はバトルシーンと回想からだ。この発想の違いって、サスペンス脳かエンタメ脳か、ただ単にその違いだろうと思う。
サスペンスの中のエンタメを入れた結果がスピード重視の展開。

 

 

36: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 22:16:00.68
 
>>33
ホラーもわりと謎から入るパターンが多そう
最初に奇怪な死に方をする人々や、不可思議な現象を
繰り出して、それに巻き込まれる主人公が
段々謎を解いていって、やがて恐怖の真相に、って感じ

 

 

37: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 23:12:09.97
 
>>35
自分は>>36だけど、>>35と自分では注目してる場所が逆だね
好きな作品とか想像してる作品の傾向も全然違いそう>>35は、他の要素（構成、ムード、絵柄など）があって、それに
謎が追加されてると思ってるんでしょ？
他の要素が主で、謎の方が従
だから謎と世界観は切り離せると思ってる自分は逆のものを想像してる。謎が主で、他の要素が従
もしそんなものはない、って言ったらミステリ作家が泣く前スレでも少し出てたと思うけど、一部のミステリーなんかは
謎が主役でその謎を輝かせるために、他の要素を配置してる
だから、謎が魅力じゃなく他の要素がいいから、っていう切り離しは
出来ない。だってその他の要素は謎のために用意されたものだから
なので、たぶん>>33の考えに近く、
謎があって、それを解き明かしてゆく展開だって充分に成立すると思ってるというか、まあ、こんな主とか従とか面倒なこと書かなくても、
謎とかにまったく興味ないって人がいるのは分かるけど
逆に、謎があって、その謎を解き明かしてゆく過程が好きっていう
謎好きだっているんだよ、そういう奴もいるんだってことは
分かってほしいな、っていうだけの話しなんだけどね

 

 

40: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 00:18:15.21
 
>>37
うーんどうも噛み合ってない
というかちょっと決め付けが過ぎて率直に言うと軽く不愉快まず言いたいことは、「謎」と「わけわからなさ」は違う、というか、対極にさえ位置すると思うよ
「これは謎だ」って読者が理解するためには、その世界の「常識」が分かってる必要がある
現代日本を舞台にした作品で、「常識」に反して空を飛ぶ人間が登場したら、それは「謎」だ
でも、全く別世界において空を飛ぶ人間がいても、それが「謎」か「常識的なこと」かは、説明がないと分からないよね？「この作品における”常識”は何か？」が読者がある程度飲み込める作品なら、
「”常識”に反すること＝”謎”は何か？」がすぐ分かるし、それを考察することを楽しみに出来る
その作品の”常識”が分かりやすい作品は「わけわからない作品」とは言わないしかし、それが示されない作品は、「この作品における”常識”」自体が、読者にとっての興味の対象となる
>>33が例に出してるドロヘドロはその典型的なものだよね
ドロヘドロにおける”常識”…つまり、ホールと魔法使いの関係、魔法はどのように得られるか、
ホールはどのように暮らしているかは、ストーリーとともに解き明かされていくもんだただ、常識と非常識の境目が分からない世界に読者を放り込むのなら、
アートワークのかっこよさ、みたいなストーリー以外の魅力抜きには難しい
幻想文学作品ならともかくね

 

 

34: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 21:08:33.68
 
そういえばボトムズの初回も「銀座で裸の女」だったな
アウトロースターとかクラッシャージョウとか昔のアニメはけっこう「フタを開けたら全裸の美女」っていう導入が流行ってた

 

 

35: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 21:50:25.35
 
ボトムズとかドロヘドロとか、「わけわかんないけど見ちゃう・読んじゃう」作品には
魅力ある絵柄や文体、端々から伝わる世界観、
あるいは作者自身のネームバリューかブランドイメージみたいな、なにかほかのフックが必要だと思うよ「わけのわからなさ」それ自体は、ストーリーとしての魅力ではないと思う
ただ、はじめにわけの分からなさを振りまいて、それでも何かほかの要素でひきつけることが出来れば
その「わけの分からなさを解き明かす」過程がストーリーになりえるとは思う

 

 

38: 36 投稿日：2014/07/19(土) 23:22:07.37
 

追加

ボトムズは知らないけど、きっといい作品なんだろうと思う
たぶんどっちの要素もうまく入れてあって、バランスがいいんだろう
だから謎とか興味ないなタイプの人からすれば、
うおー！この世界観、このムード格好ええー！！ってなるし
謎大好きタイプから見たら、
うわっ！　いきなり引きこまれる！　これからどうなるんだ！？って
なるんじゃないかな

いい作品って、どこを切り口として見ても面白いね
…って、なんかすごい適当なまとめ方

 

 

39: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/19(土) 23:37:55.72
 
なんか書き込むタイミングを逃してしまってすまんが、
仰るとおりで、ボトムズは両側面から見られるようにしてあるね。
特にブローカー三人組はバディものっぽい茶目っ気の有る絡みで飽きさせない。
ただ、そういうところを除いてみると、こいつらですら当初の「動機」を隠してある。
つまり最初は目的だけで5話程度まで走っている。
ある映画監督の話じゃ、目的だけで話は作れるらしい。
そしてキャラに茶目っ気があるので動機まで知りたくなる。一方主人公の動機はメインストーリーなので、
乾いた性格でも否応なく追わざる得ない。
ぶっちゃけ序盤から人に銃を突きつけて脅すキャラに感情移入はムリだろう。
主人公は自分すらわからない記号で、
記号がどうなるのかだけでは厳しい人は、上述の三人を見て楽しめる構造になっている。
伏線の貼り方も心象ではなくハードボイルドに合わせて物象になっているので、
動機がシナリオに絡みやすい。人から勧められて嵌ることはないが、これは凄いバランスだね。
ガジェットがブレードランナーとスターウォーズっぽいけどｗ
あとはアーマードコアの元ネタが山ほどある。

 

 

41: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 04:05:23.06
 
ホラーの謎から始まる冒頭は全然わけわかんない系じゃないよね
むしろ何よりもわかりやすいくらい

 

 

42: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 04:07:50.81
 
ボトムズ、俺も偶然最近初めて観たんだけど、
第１話は単純につまんなかったな・・・
謎が謎を呼ぶ展開な上に、キリコってキャラは最初は感情移入しづらい
やっぱり面白くなってきたのは、三人組が全員揃ってからだなあ
中盤ぐらいまで観てゆけば、キリコのことも感情移入できるようになるから
三人組が一時的にいなくなっても面白い
謎で引っ張るのはいいが、やっぱり物語に入り込む取っ掛かりとなる
等身大キャラクターがないと個人的にはきついついでに初代ガンダムも、初めて観た第１話はつまんなかった
ひたすらアクション続きで、世界観の説明が冒頭のナレーションだけで
不足だし、アムロのキャラもまだ把握しきれなかったし
アムロってキャラを理解して、感情移入できるようになったのは３、４話目ぐらい
だから、後から第１話を観たらちゃんと面白いんだよねｗ
もう知っていて感情移入できるキャラと、連邦ｖｓジオン、それに
宇宙に広がるコロニーという世界観、それと戦争のアクションが
ちゃんと脳内で噛み合ってるから
これはボトムズも同じ。キリコとフィアナをちゃんと知ってから一話目を
見返すと印象が全然違う

 

 

43: 42 投稿日：2014/07/20(日) 04:18:25.76
 
だから、謎につぐ謎で引っ張るにせよ、ドンパチアクションで引っ張るにせよ、
やっぱり個人的には感情移入しやすいキャラクターがいないと駄目だなあ謎を追ってゆくストーリーは、それを追うキャラに感情移入できないと
面白さが湧かないし、謎の正体を知りたいとは思わない
アクションの連続も、命の危機に晒されたり、敵と戦ったりするキャラに、
感情移入できないと「よくわからんが勝手に殺しあってれば？」
って気持ちにしかなれない逆を言えば、キャラにさえ親しみがもてれば、謎もアクションも
すごく魅力的に映るんだよね
これが小山ゆうの言う「他人事じゃなくする」効果なんじゃないだろうか
自分で描く時もそこは一番気をつけたいと思う

 

 

44: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 09:23:05.32
 
なんだか「感情移入」に取り憑かれてるみたいだな。
そんなもんの助けがなくても話が楽しめる人はたくさんいるぞ。

 

 

45: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 12:17:57.39
 
>>44
いや、たくさんはいない。それはやっぱり相当な量を読んでいる、
漫画読みのマニアックな視点だよ。
感情移入の助けがなきゃ楽しめない人の方がはるかに多いと思う１巻（もしくはアニメの１話）だけ読んで、ストーリーは悪くないな、
でも主人公が嫌いだから、続き読まなくていいや、
って投げ出しちゃった作品って結構ある
主人公は別に嫌いじゃないが、ヒロインか相棒役の性格が
ムカつくから読まなくなった、ってのもある
でもこういう方がむしろ一般的だと思う
逆に主人公に感情移入できなくても、脇役に出来る奴がいるから
そいつを取っ掛かりに読み進んで行ったことも多々ある

 

 

46: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 12:23:19.28
 
ただ別にそういう作品を描くことを否定してるわけではもちろん無い
だから結局は、自分の趣味や読者層に合わせた描き分けというか･･･広い支持を得たいから、好感の持てるキャラでゆくも良し、
自己満足でもマニア受けでもいいから、あえて感情移入しにくい
キャラでゆくも良し
自分の場合は、同人誌という自己満足を満たす場であっても、
感情移入できないキャラなんか、少なくとも主人公にはしたくないっていう
個人的な趣味からだけど

 

 

47: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 13:10:06.29
 
面倒くさすぎワロタ

 

 

48: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 13:15:11.84
 
何が？

 

 

49: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 13:25:30.81
 
文章にするとめんどくさそうな思考プロセスを辿ってるように見えるだけで、
入り込めなかった漫画なんて、大した考えもなく切り捨てているもんだよ

 

 

50: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 13:26:08.73
 
キャラは好感もてるし、女の子も可愛いけど
ストーリーがクソで読むのやめたって時も
いっぱいあるけどな

 

 

51: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 13:27:44.09
 
>>50
たとえば？

 

 

53: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 14:06:43.90
 
>>51
マジで触るな
こういうタイプはこの調子で延々と続けるぞ

 

 

54: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 14:09:19.53
 
>>50の人じゃないけどアナザー、ビブリア、デュラララ、半分の月が上る空、こんなとこ？

 

 

52: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 13:52:40.46
 
ほとんど、どれもタイトルも覚えてないのと、
言うと、「あれはキャラ自体が駄目だ」とか言い出しそうで嫌なんだよとりあえず、ひたすらキャラ重視をうたってる小池一夫でいうなら
「孫悟空」とかはひでぇと思った
それなりに続いたみたいだから支持はあったのかもしれないけど
「ズウ」「ラブＺ」
ズウは最初は面白かったけど、ストーリーが変って一気につまんなくなった
「からぁ怒」もなんだかなあ
黒人で時代劇っていうキャラ設定は面白かったんだけどあと、ジャンプの打ち切り漫画とか、みんなキャラは個性的にしようと
頑張ってるけど肝心のストーリーに魅力ないなと思って、読まなかったら
いつの間にか終わってたてパターンが多いと思ったんだが
逆に51は、ストーリーがつまらなくて
読まなくなった経験ってないのかな

 

 

55: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 14:10:41.52
 
>>52
個性的といってもジャンプの打ち切り漫画のキャラって、同一誌上でヒットしてる
漫画のキャラのエピゴーネンばかりだと思うんだが
だからストーリー以前の問題で、「雑誌上のキャラ被り」で支持されなかったんじゃないの？＞ストーリーがつまらなくて読まなくなった経験ってないのかなあるよ
でもそういう漫画って、キャラは魅力的だったのに、ストーリーが･･･
って思ったことは皆無だな
キャラは普通だったのに･･･ぐらいならある

 

 

56: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 14:35:05.02
 
ここまで文体が同じだと自演してまでも語りたいのかと邪推してしまう

 

 

57: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/20(日) 18:04:17.14
 
01.謎・伏線＝解決欲求のトリガー
02.キャラ＝知的欲求のトリガー、共感（気持ちの共有錯覚）
03.状況＝知的欲求のトリガー、共感（状況共有錯覚）こうしてみると一番だけが実は異質。
多分太古から謎解決の欲求は存在する。道具を使って火を起こす、なんてのもそうだ。
生活圏をいつ動物や他の部族に荒らされるかもわからない。そういう不確定要素も
潰しておかなければならないわけ。人は不安を埋めるとやっと安心できる。
謎＝不安が恐怖として代入されるとホラーになる。
だから安心感を与えるタイミングはいつか、という事はかなり大事。解決欲求は不安だけの領分じゃない。
知的欲求によって解決しない、よりロジカルな問題に直面した際、
知的欲求を完結させる目的がある。
だから01は「謎・伏線＝知的欲求のトリガー、解決欲求トリガー」
と書き換えるとより実相に近い。
実は01～03は同じロジックを別側面で述べているに過ぎない。
つまり結果に向かって行きたいのが人の本質だ。

 

 

58: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 04:15:15.66
 
なんか小難しいこと考えすぎじゃね？ここの人
面白ければいいんだよ

 

 

60: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 11:54:39.73
 
>>58
どうすれば面白くなるかを考えるスレなんだから見当違いも甚だしいわ
行きすぎて頭おかしいのが居るのは事実だけど

 

 

59: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 11:48:11.60
 
あなたが面白いと思うものは、「なぜ面白いと感じるのか？」

 

 

61: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 13:46:08.96
 
Zガンダムの世界って専門用語が四六時中飛び交うワケのわからない世界だけど
もしカミーユって主人公がみんなが好きになるような応援したくんるような若者だったら
一般人にもZガンダムを楽しむことはできたと思う 世界がワケわからなくても主人公に感情移入できればマニア以外も楽しめる

 

 

62: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 14:02:26.67
 
ビンビンの方も大事だと思うけどすごい廃れてるね、ここから別れたの？隔離的なスレなん？

 

 

63: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 14:34:28.98
 
カミーユの場合、ある一定層には受ける性格をしている。
とにかく青春というのはイライラするし反抗もしたくなる。
「爪を噛む癖をやめなさい、カミーユ」等と言われて余計にイラッと来る。
元々富野監督自体、あの作品では反抗期を誰もやっていなかったので、
そういう主人公をあてた、と言っているんだよ。
応援はしたくならないが反抗期の一定層に耳の痛いキャラだったとは思う。富野監督の根底には「未熟なガキの成長」がある。
シャアはマザコン癖も入ってるし、アムロもビンタされる。
自分と重ね合わせることもできるし、過去を振り返って
懐かしむ気分で主人公を眺めることも出来る。
つまり共感性の仕掛けはちゃんと存在している。
ただ、公共性の高い作品になった割に間口が狭いのは本当だと思う。

 

 

64: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 15:33:20.44
 
早くID表示にならないかなぁ
いい加減うざいや

 

 

65: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 15:57:46.84
 
他人ケチだけつけて何ひとつ意見を書かない奴って
不要なゴミだよね

 

 

67: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 18:24:18.03
 
黒沢の話題が出たから、久々に読み返してみたが、
やっぱり冒頭いきなりの「感動などないっ・・・！」宣言いいなあ
主人公の感情とか信念の吐露ってのは、テーマとキャラ立てを
効率よくやるって点で一番有効かもしれない
その気になれば「銀座に裸の女」的なビジュアルと組み合わせることも
出来るし心情吐露で始まる漫画って、「退屈だ」とか「俺は平穏を望んでる」とか、
そんなのばかり溢れてるけど、シンプルな断定調ほどは引き込まれないな心情じゃないけど、京極堂の「この世に不思議なことなど何もないのだよ」
とかも、やっぱり力強い

 

 

68: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 21:49:39.46
 
心情の吐露で、そんな作文みたいな始まり方するマンガや小説を見たことがない。
あったとしても相当古いだろ。
それと、その意見はシナリオ力じゃなく演出力の方。

 

 

69: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/21(月) 22:09:27.66
 
いやいやシナリオだろ
言葉を問題にしてるんだから
演出だって関わってるが、基本はシナリオの話には違いない「退屈だ」は、パッと思いつくのはデスノートだな
あれももう１０年前だが

 

 

70: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 06:31:40.70
 
ID表示されたら、過去ログもみんな解禁されちゃうの？

 

 

76: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 15:39:34.73
 
>>70
安心しろ
強制IDになっても過去の書き込みは非表示のまま
設定を変えられた後の書き込みから表示される

 

 

71: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 10:52:16.22
 
それは困るな
自分、かなり自演してるし
自説が不利な場合に他人のふりして味方するレスしたりしてるから

 

 

72: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 12:51:02.43
 
↑これでも気の利いた厭味を言ってるつもりです

 

 

73: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 12:53:44.73
 
>>72
嫌味じゃなく正直な感想だ

 

 

74: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 13:24:49.65
 
またまたｗ
お前らもどうせそんな事やってんだろってニュアンスを
含ませてるくせに、白々しいんだからもうｗ

 

 

77: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 15:55:58.34
 
>>74
そういうニュアンスをあなたが勝手に嗅ぎ取ることは止められない。
でもＩＤが出ると聞いて「昔派手にやってた自演がバレたら嫌だな」ととっさに思ったのは事実で他意はない。自分は２ｃｈはネタ的コミュニケーションの場と割り切ってるので、自演やなりすまし前提で接している。
わざと極端な意見を断定的に書き込むこともある。いわゆる「釣り」だな。けれども不思議なもので、釣り目的で不本意な意見を書き込んでも、反論されるとムキになって自説を擁護したくなる。
結果、かなり生産的な議論に発展したこともある。
これだから２ｃｈはやめられない。

 

 

79: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 16:10:18.39
 
>>77
お前は自分を釣り師と思っているのかもしれないがただの構ってちゃんに見えるぞ

 

 

375: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/02(土) 02:19:42.87
 
>>77で身バレしてたくせに、指摘されたらされたで切れるとかどんだけキチなのかと

 

 

75: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 13:49:29.14
 
べつに自演しようが何しようが、情報の取捨選択には何の影響もないからいいよ
ただ雑談する上ではやっかいだけど

 

 

78: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 15:59:08.62
 
自演をやってる彼は、前スレで二の矢、三の矢説をゴリ押ししていた人だ。
全体を俯瞰する能力に乏しく、部分的な見解しか述べられないが、
自説をないがしろにされると自演でフォローしたり攻撃したりする。
自動追尾型の遠隔操作型スタンドみたいなやつだよ。

 

 

81: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 16:28:09.64
 
>>78
その人が自演してるかは知らないけど、自分は二の矢がどうしたみたいな議論には参加していない。
それはともかく、自説に突っ込み入れる形式の自演をやると、自説を多角的に検証できて学べることは多い。

 

 

82: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 16:30:25.90
 
>>81
何が多角的だよ
盲点突かれてうろたえてるだけだろ

 

 

80: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 16:10:39.77
 
こ、こら！あまり相手をするな…

 

 

83: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 16:31:09.62
 
81-82は自演

 

 

84: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 17:11:06.66
 
自己顕示欲と黒幕欲求が強く、スレ住人を操縦することによって心が安定する、
なんてキャラは見飽きるほど何処でもある設定なんだよなあ。
もうちょっとキャラに意外性がほしいな。読者としてはつまらない。

 

 

88: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:06:27.11
 
>>84
でも本当にリアルにそういうのを描写してるキャラっているかね？
あるにしても表層しかなぞってない気がする
そういうキャラって、本来は漫画よりも小説の方が書きやすいだろうし
意外と鉱脈かもしれんよ

 

 

85: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 17:38:04.28
 
「自己顕示欲と黒幕欲求が強く、誰かを操縦することによって心が安定する」
こういうキャラを主人公にする場合、どのようなストーリー展開にしたら面白くなるかな
彼に反発し、尚且つ彼を成長させるもう一人のキャラは必要だよなぁ

 

 

87: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:02:26.97
 
>>85
お前の考えは。

 

 

86: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 17:47:11.81
 
緑林の忍思い出した

 

 

89: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:11:53.58
 
自演乙

 

 

90: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:16:02.67
 
自分からソースを提示しない奴に返答しないように。
他人にアイディアを出させる目的と、錯乱して楽しむ目的がこいつにはある。
質問も疑うように。

 

 

91: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:21:04.46
 
俺は>>××（具体的なレス番号を指すのは控える）を
モデルにキャラと作ってみたい
自分が嫌いな意見、うざいと思う意見の討論が活発になると、
それは全て一人の人間が自演してるんだと言い出す
そしてそれは絶対の事実だと心から思い込むそれだけだとまだ弱いから、自分が正しいという根拠、
誰かが自演してるという根拠を、妄想過多で異常なほど大量に持ち出す
傍から見てると、単に自分が気に食わない流れだから
ﾑｷｰ!!となっているようにしか見えないんだが、それは絶対に認めず、
その自演野郎（本当にいるかどうかも分からない）を、
自分個人の「私敵」ではなく、スレの「公敵」にすり替え、
皆の同意を求めて叩こうとするそんな奴
自演決め付けの大量妄想のアイデアと、周囲との温度差描写が鍵だな

 

 

92: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:24:16.17
 
>>91
そうか。お前の意図とは別に90は自演防衛に有効だ。
仮に自演であっても意見として成立する。
間違っているか？

 

 

94: 91 投稿日：2014/07/22(火) 18:36:39.51
 
>>92
意図って何？自演防衛？よくわからん
意図もくそもないよ、こういうキャラはどうだ？っていう提示でしかない
君ねえ、あれこれ深読みしすぎなんだよ・・・そうか、そういう習性も漫画に使えるな！
やたら相手に何か意図、作戦、陰謀などがあると思い込み、
さらに妄想加速ｗ
誰と戦ってるの？状態で、一人で勝手に防衛成功宣言！これからも気に食わない書き込みを、いくらでも自演扱いしてくれ
そういう人間の習性対してリアルな取材が出来て、ネタの提供になるｗ
ＩＤ表示されるまでが勝負だ
もちろんそちらも俺という人間を取材した方がいい

 

 

97: 91 投稿日：2014/07/22(火) 18:42:32.23
 
そして彼の次なる一手は
>>91と>>92のやり取りも、自演だと決め付けることだ！
そして>>93、>>94、そしてこの>>95も当たったでしょ？で、最終的には1-1000は自演と言い出すうーむここまで先読みしちゃうと逃げられちゃうかも

 

 

98: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:42:34.30
 
そういえば、俺は>>92で意見として問うているのに、
何故そんなに>>94は焦っているのか。
俺はお前になにかまずいことでも言ったか？

 

 

100: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:45:10.60
 
俺は質問をしただけ。
俺の質問に勝手に狼狽した>>91が居る。
ここまでが「事実」だ。

 

 

93: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:26:38.82
 
まあしてたとしても言うのはただの馬鹿
しかも面白みもない　って類の話かね、自演は急いでいるときに車・バイクでスピード違反
急いでいるときに駆け込み乗車
大学の新歓で未成年飲酒みたいなもんだ

 

 

95: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:38:27.66
 
俺が彼の文体として一つだけはっきりと見つけ出した特徴がある。
彼は恐らくライターやそれに準ずる仕事をやったことがない。
だから彼にはそれがわからない。わからないから毎回見破られる。

 

 

101: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:47:22.64
 
>>95
なにそれｗ
ライターの仕事をやったことないって、やったことある奴の方が希少だろうし、
そいつが「俺はライターだ」って宣言してるわけでもないのに、
当人が気づいてないもくそもないだろｗそいつは本当はライターじゃないのに、
「俺はライターっぽい文章書いてるぜ。きっとみんな俺を
ライターの経験があるって思い込んでるだろう。ふふん♪」
みたいな気持ちで書いてるってこと？アホなｗ

 

 

612: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 15:51:15.98
 

さて、そろそろ種明かししようか。

三点リーダ「……」を中黒表記して「・・・」と打ってるのが自演ちゃんだ。そして前スレの二の矢、三の矢の奴でもある。
この表記がないところでは文章の過剰な改行などに特徴を見いだせる。
俺はこのスレの>>95で文体の特徴を述べている。これは通常統一表記を知っている奴や、
ライター、DTP、編集業をやったことがあれば気づくことなんだ。と言うより仕事上身についていて必ず修正する類のもの。

だから上でも述べたように自演ちゃんは表層的な意見しか言えないし、中核をしょっちゅう取り間違う。
このスレを見ている人はCtrl+Fで「・・・」の誤用三点リーダーを検索してみるといい。
かなりこいつがこのスレを「盛ってる」のが分かるはずだ。

次回はこれを盛り込んで立ててくれ。自演ちゃんにスレ建てさせてはいけない。
もっとも対策法を現時点で話しちゃったから、訂正してくると思うが。
だから俺は「わざとだよな？」と何度も聞いた。小学生でも修正出来るミスだし、阿呆なんじゃないかと。

自演の落書き帳に興味はないし、自演自体が進歩もしていないし、勉強にもならないので、これでさようなら。

 

 

96: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:39:53.14
 
因みに俺の正体がバレようが知ったことではない。
ほぼ文語体で書いているのは俺しかいない。
見破る宣言なしでも簡単に見破れるだろう。

 

 

99: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:43:31.72
 
俺は何も言っていない。他人の意見は重要だ。違うか？

 

 

102: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:49:52.10
 
98-100
ｲｲﾖｲｲﾖｰ
いい感じに電波ってきた取材取材♪

 

 

103: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 18:57:03.44
 
いやいや、考えてみたらこれ以上俺が挑発したらあかんな
ナチュラルな反応を観察できない
方針変更。これからは君の自演叩きを黙って観察するわ

 

 

104: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 20:58:40.92
 
ちょっと質問
スレに関係ない流れすぎてコピペかウイルスかと思ったんだけど
ちゃんとこのスレに書き込んでる人のレスなのか？

 

 

105: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/22(火) 23:16:23.95
 
たまに変な人が湧くんだよ
二三日待ってればだいたい消えるよ

 

 

106: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/23(水) 00:09:53.31
 
>>105
そうなのか
スレの状況が昔と大分変わったんだな
教えてくれてありがとう

 

 

107: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/23(水) 06:55:48.73
 
相変わらず日本語も満足に喋れない猿が居座ってるようだな善き哉善き哉
その調子でこれからも基地害ぶりを晒して生きるといいよノット・オール・メン三唱

 

 

108: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/23(水) 20:03:04.00
 
ストーリーもそうだけど、タイトルセンスってどうやったら手に入るんだろうか。
いつも似た内容の文学から取ってるんだが、いい加減ネタ切れしてきた

 

 

109: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/24(木) 01:40:12.58
 
主人公のキャラに自信があるなら、
主人公の名前をタイトルにするとか

 

 

110: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/24(木) 05:14:45.58
 
>>109
すまない、同人なんだ

 

 

111: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/24(木) 08:17:40.21
 
>>110
同人でも一次なら、主人公の
名前つけていいと思うけど
二次創作のことかな？

 

 

113: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/24(木) 20:17:43.30
 
>>111
言葉がたりなかった、虹です
>>112
ありがとう参考にさせてもらいます

 

 

112: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/24(木) 17:17:40.44
 
タイトル付けるのがうまい友人に教えてもらった
タイトルを付ける時の心構えは
「逃げない・照れない・誤魔化さない」だそうだ逃げない→タイトルつけるのヘタだからと逃げ腰になって、内容がまったく
想像できないおざなりなタイトルで済まさない照れない→自分的にいいタイトル思いついたときに
タイトル負けと思われるかもとか、笑われるかもとためらわない誤魔化さない→既存の歌や映画タイトルを『安易に』使わないタイトル含めた表紙は作品の顔なので、友人は興味が湧くようなタイトルで
読み終わってから、もう一度タイトルを見直した時に納得できる
ものを心がけてるとのこと
そのために、とにかく自分の描いたものを読み直して
ストーリーを象徴する言葉を探したり、イメージカラーはなにか
とかから連想していって、つけてるそうだ

 

 

114: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/24(木) 23:58:44.51
 
二次のタイトルはわかりやすいのがいいよ

 

 

115: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 01:08:35.97
 
出だしと中盤は良くても必ずオチでつまづく
落とせないわー何か出だしから足し算してくのが駄目なのか

 

 

116: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 01:49:30.36
 
オチから考えてるけど出だしと中盤を何度もネームで描き変えてるよ

 

 

117: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 03:14:00.53
 
>>116
オチって最初に考えるもん？出だしから足し算はよくないんかな
まぁ落とせないから良くないんだろうな
オチから最初に考えれるとか凄いわ

 

 

121: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 10:37:12.81
 
>>117
ネームの段階でオチが思い付かないって事？

 

 

122: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 10:40:03.85
 
>>118
ですよね～
>>119
みんな天才すぎぃ
>>120
意思はあるんだけどな、強引なオチか、、
>>121
出だしのパターンを沢山思いついて書いて行っても落とし方で詰まる
慣れかな

 

 

127: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 02:52:34.97
 
>>122
プロットを作ってから書き始めろ

 

 

126: 116 投稿日：2014/07/26(土) 01:08:41.84
 
>>117
オチから考えても結局出だしで手詰まりしたりするから苦労は変わらないかも と言いたかった
それから出だし考えちゃってオチが考えられない人の傾向としてはそもそもオチに興味ないんじゃね？
何でもいいから短編見まくって好きなオチ＝好きなラストの引き出し増やすのは効果あったよ

 

 

118: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 04:07:44.27
 
着地点を定めないでスカイダイビングしたら事故るよね

 

 

119: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 04:42:08.76
 

「シナリオとは計算の芸術だ」

伊丹万作

 

 

120: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 09:21:17.49
 
風まかせで意外なところに着地するのも面白いが、
ソフトにせよハード(強引なオチ)にせよ着地する意思がないとね。

 

 

123: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 14:56:47.52
 

別にいいんじゃない、オチから考えなくても

ただそのやり方で毎回手詰まりするようなら
君のやり方が間違っているかもしれないから別の方法を模索すれば良いだけ

 

 

124: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 15:20:57.96
 
オチを作るのが難しいのってどんなジャンル？
日常ものとかスポーツもの？…はオチというか引き際か

 

 

125: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/25(金) 20:34:32.27
 
動機　目的　障害　手段
これをキッチリ考えれば大体オチもしっかりすると思う　

 

 

128: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 04:52:51.43
 
落とし方で詰まるのはコンセプトがないから。

 

 

129: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 06:19:00.29
 
意外とエッセイ漫画やルポ漫画に秀逸なオチの漫画が多いと思う
普通の漫画よりも「面白いオチをつけねばならぬ」みたいな
ポリシーで描いてる人が多い気がする。それこそウソをついででも
「すべらない話」とか、そういう芸人の発想に近いのかも

 

 

130: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 08:19:40.04
 
オチの出来は、伏線の出来が鍵だと思うんだよな
伏線の解消がバッチリ決まれば、オチが弱くても
読み手を唸らせることが出来る「ショーシャンクの空に」が、ＢＳでやってたんで、
１０年ぶりぐらい観たんだが、あらためて観ると
これ、オチへの伏線がめちゃくちゃ張り巡らせてあるね
あのオチ目指して縦横無尽って感じに
オチを考え付いたら、伏線はこう張れっていう教科書になりえる作品
ついでに原作も読み返してみたが、映画に輪をかけて伏線の嵐だった「バック・トゥ・ザ・フューチャー」なんかも伏線の嵐だけど、
あくまで２つ先のシーンとか、３つ先のシーンへの伏線なんだよね
一つの大きなオチに向って、すべてが集約されるっていうタイプではない

 

 

131: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 08:23:32.23
 
もういいから

 

 

132: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 08:27:13.42
 
おまえがな

 

 

133: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 12:50:26.14
 
いくえみのニーナに衝撃受けた。ああいうのかきたいと思うんだが何を食ったらあんなの思いつくんだろう。やっぱり冒頭のインパクトが強くないと読者引き込めないのは分かるんだがそれが難しい

 

 

134: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 13:06:05.57
 
自分は正直オチがうまい
創作コースの講師から作品を教材に使っていいか依頼が来るレベル自分の実感では伏線もそうだけど、余韻が大事
単なる意外な結末や伏線の収束だけじゃ読んで何も残らないすっぱり終わらせて余韻を残すと心にも残る
そのために、わざと説明不足の部分を含ませておく
読者に「これで終わり？あれ？ああそうか！」って驚きを与えられたら成功

 

 

136: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 17:55:37.61
 
>>134
じゃ、余韻の構造についてとくとくと語ってくれ。

 

 

135: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 13:33:37.00
 
オチがつけられるの羨ましい。お前の描くものはオチがなくてもプロセス重要視しろって言われるけどもやもやで終わってしまう尻切れ感が嫌。
やっぱ最後の最後で大どんでん返しみたいなやつがいるのかな。伏線も苦手だ。

 

 

139: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 02:46:07.57
 
>>135
どんでん返しは別にいらないんじゃね？
例えば作中キャラクター達が抱えてた問題に見てる人がわかるよう決着がつけばそれはオチなんじゃなかろうか

 

 

140: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 03:51:12.49
 
>>139
作風によってはどんでん返しはいらないよねどんでん返し無しなのにオチが決まらないときは
オチそのものが問題じゃなくて
オチの手前（RPGで言うとﾗｽﾎﾞｽ戦）の盛り上がりが足りない場合が多い気がする

 

 

137: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 19:53:07.73
 
星新一、ヘンリー・スレッサー、Ｏ・ヘンリーあたりの短編を読めば
オチのつけ方のパターンを学習できる
自分もやったことあるが、意外と大元のパターンは少ないから
コツさえ掴めば使いこなせるごく単純に言っちゃえば、一番最初に考えた結末を「これはウソです、
本当はこうです」って否定してゆく作業になる
で、そのウソになるための伏線を前半からばら撒いておくまず一番最初に考える結末だが、ごく平凡な、自然の流れで
こうなるだろうというものが望ましいと思う

 

 

138: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/26(土) 20:53:33.11
 
なるほど

 

 

141: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 04:02:17.72
 
テーマが決まってりゃ落ちるよ。それは後半が盛り上がるかどうかじゃなくて、
淡々と終わらせてもテーマが決まっていれば着地するということ。
テーマそのものにも幕構成が絡むから。
問題は何を着地させるか考えてないからだろう。懐かしの桃太郎の例えで言えば、鬼退治して終わらせるのがテーマ。
これに時限設定が加わって、爺と婆が仮眠状態にさせられた、なんてサブテーマがあった場合、
その両方を落とすか片方を落とすかという選択肢だって出来る。
仮眠状態のままエンドすれば悲劇だし、財宝は諦めて爺婆復活だけ考えた場合ハッピーエンドの形になる。
榎本・シナリオ、で検索すればこの仕組が載ってるよ。

 

 

142: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 04:51:30.04
 
テーマとオチの関係だけど、
テーマを決めておいて、まずは冒頭でそのテーマとは
正反対のこと、つまりアンチ・テーマを見せる
そしてストーリーの過程で、アンチ・テーマを否定してゆき、
最後はテーマに着地させる・・・というやり方を聞いたことあるもし「親子愛」がテーマなら、冒頭で憎しみあってる親子を出す
そしてストーリー上のすったもんだを経て最後に和解し、
親子の愛情が成立する・・・
あまりに単純でベタすぎるけどｗ、基本はこんな感じ最初にアンチ・テーマを出して、最後にテーマに反転するわけだから、
自動的に「落ち」るわけで

 

 

143: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 06:56:07.04
 
アンチテーゼの法則はこのスレ一番の収穫物

 

 

144: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 08:11:27.53
 
ためになるレスが沢山…！
星新一の短編は確かにいいの多いな。映像化とかされてるし。参考にしてみる！

 

 

145: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 08:17:55.70
 
好きな人には申し訳ないけど、浦沢直樹のモンスター系の話しは
がっかりオチが多いと感じてしまうな・なまじ途中までの期待感が大きいので、それにふさわしオチが持ってこれてない
・人気あるために、引き延ばしが長すぎてオチがぐだぐだになる
・途中で明かしてもよさそうな謎を最終回近くまで引っ張るため
明かされてもカタルシスがうまれない…こんな感じなのかな
浦沢のは、話しが長すぎるためのオチの弱さって気がするから
ここの人たちのオチが決まらない悩みとはまた違うかもしれないけど
場合によってはその謎は途中で明かしてよかった、という時もあるのかなと思う

 

 

146: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 08:24:40.45
 
少女漫画か青年漫画の恋愛ものでストーリー参考にできる作家いたら教えろください…恋愛ものがすんげー苦手でいつもワンパターンなんだ…

 

 

147: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 09:20:59.78
 
>>146
少女漫画は
短編が沢山載った増刊号（ザ・マーガレットとか）を買ってきて
謎の引っ張り方、人間関係の転がし方を覚える（キャラは男、女じゃなく、記号で見るのがお勧め）
青年漫画は、エロ抜きエロゲーっぽいので好みのを参考にするお約束（メジャー誌は参考にならない）に違和感を感じる人は
漫画以外の媒体からパーツを取って来よう
ここでも上がる星新一とか、時代劇とか、シンプルなやつ
子供向けも参考になるよ

 

 

152: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 15:53:41.88
 
>>147さんの発言にもある「人間関係の転がし方」ってので、参考になる手法や名言ってあるかな？
またはそれに関する意見が多かった過去スレがあれば漁りたい。ずっとストーリー派で、キャラを疎かにしてたんだが、いまごろストーリー＝登場人物ってことに気づいた。
勉強したいし、コツが知りたい。

 

 

162: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 16:52:11.74
 
>>152
何度も何度も話題に出てるけど、一番いいのはやっぱり最初と最後で
人間関係をひっくり返すことじゃない？
http://i.imgur.com/eTmBsja.jpg
このインタビューで小山ゆうが挙げている、初めて編集者や仲間にウケた
「殺雷伝」って作品、５年くらい前にビックコミックに再録されたのを
読んだことあるんだが、
前半は浪人だが優しい父親と、明るく朗らかな息子の
山奥での仲良くほのぼのした生活が描かれていたが、後半で父親が、
「実は我が一族は究極の殺人剣○○流を代々受け継いできたのだ。
お前も今年で１２だ、後継者としての修行を始めたい」
とか言い出して、いきなり豹変して鬼のようになり、
息子をボコボコに痛めつけ、さらに目の前で山賊をぶった斬り、
「見ろ、これが人を斬るということだ！！」と言って、血まみれの剣を
突きつけられ、息子が悲鳴をあげる・・・って展開だった>>154
これ、アンチテーマ（人間関係）の話だけど、二幕目は対立構造って
言い切ったのって自分じゃないからね。念のためw
だいたい、つげ義春とかの漫画はどうなるっていう

 

 

167: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 20:57:05.51
 
>>152
人間関係が転がるとは、ハッピーエンド、バッドエンドに関わらず
それまで（一応でも）安定していた関係に、
新しい要素が加わったときに、それぞれの心理がどう動いて、
どう変わるかということだと思う心理が変れば態度、行動が変わって、それまで見えてなかった
新しい一面が出てきたりして、関係も変ってゆくそんな感じで、最初はこういう関係だったのが、最後では
こう変ったという過程が、人間関係が転がるということでは介入する新しい要素は、人間、環境、状況とか色々ある

 

 

170: >>152 投稿日：2014/07/27(日) 22:44:49.65
 
>>167
その「変化」の演出を描くのが好きなんだと今ふと気づいた。変化は安定があってこそだよね。
いまラブコメ描いてるから、そこらへんの転がし方のパターンやテクニックが知れたら幸いだ。

 

 

149: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 10:07:58.13
 
>>146
恋愛ものが苦手なら、やめればいいｗ
趣味の同人誌で、なんで苦手なものを無理して描く必要が…と言いたいが、
もし商▲誌、それも●女マ●ガ誌に投×か、持■■みが目的で
（同人板なので自主規制）
恋愛ものを描かざるをえないのなら、ベタな恋愛を描かない、
ちょっと浮遊感のある作家を参考にしたら？たとえば川原泉とか、清原なつのとか、大島弓子とか・・・
大人向けなら岡崎京子とか志村貴子とか
かといって、この人たちは佐々木倫子みたく恋愛を描くことを
放棄してるわけではないので、ストレートな恋愛を描かなくても
恋愛漫画は成立するってことは理解しやすい

 

 

150: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 10:13:39.30
 
>>146なんだが
苦手だけど読むのも描くのも好きだから面白いのを描けるようになりたくてな…知らない作家結構いて参考になったありがとう！
漫画に限らず小説もやっぱり参考になるんだな。視野を広げて見る

 

 

148: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 09:31:23.57
 
少女漫画は、ガートルードのレシピの人の短編好きだった

 

 

151: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 10:29:12.83
 
小説でいいなら宇江佐真理の時代小説が参考になるよ
女流作家だから大御所よりもくだけてるし読みやすい活字が苦手なら短編集余寒の雪、そこそこ読めるなら長編あやめ横丁の人々
はまってしまったのなら髪結い伊三次捕物余話シリーズか、映画化作品の雷桜

 

 

153: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 16:05:52.68
 
星新一は世界や事実がひっくり返るオチが多くて
人間関係が主題の場合には参考にしにくいね
あの短さじゃ仕方ないけど

 

 

154: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 16:06:48.73
 
アンチテーマの話自体はいいんだが、
それに引きずられて二幕目は対立構造だと言い切ってた人が過去スレにいて、
もうちょっと二幕の構成はあるんじゃないかと思った。

 

 

155: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 16:11:42.39
 
142=二の矢三ノ矢

 

 

156: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 16:20:10.06
 
自演やってる人はまだ自分の文体の特徴に気づけないのか

 

 

161: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 16:45:27.68
 
>>156
自演だろうがなんだろうがちゃんと自分の書いてるんだから別にいいんじゃないか？
過去スレ読み返してみたが、そいつが他人の意見を否定してるわけでもないし
単にケチつけるだけのお前の方がよっぽど邪魔で不要な人間
はいはいこの書き込みも自演決定ですかそうですか

 

 

157: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 16:22:37.79
 
人間関係で話転がすといや元祖はシェイクスピアだと思う
リア王の悪巧みするやつらと姉さん二人だとか
マクベスの段々調子のってっちゃう感じと浮かれちゃう奥さんとか
オセローの嫉妬で策士策におぼれていっちゃう感じとか登場人物がそれぞれにそれぞれの思惑を持ってて、
それがすれ違ったり絡み合ったりしてにっちもさっちも行かなくなっていく描写は
今読んでも妙にリアル

 

 

158: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 16:31:16.35
 
恋愛以外がメインで、恋愛要素もある話なら書いたことあるけど
恋愛メインの話って意外と難しいねたとえば、恋愛関係にない男女が一つ屋根の下に暮らすことになって（ベタｗ）
最終的にはくっつくラブコメ、とテーマが決まってても、
話が長くなればなるほど、最後に惚れるシーンに説得力を持たすためには
大きな転機が必要になる気がする元々恋愛以外にｽﾎﾟｰﾂやﾊﾞﾄﾙがﾒｲﾝなら大きな事件を考えやすいけど
恋愛ﾒｲﾝだと取って付けたみたいにならないためには
そこをあらかじめ用意しなければいけない

 

 

181: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 04:06:03.89
 
>>158
そもそも最後に惚れるシーンっていうのが間違ってる気がする
恋愛メインとは恋愛を描くこと
告って両想いってゴールを目指すなら惚れる過程をメインで描かなきゃ
①出会う→②異性として意識する→③気になる存在になる→④自分の気持ちに気付く→⑤告る
両想いゴールなら基本的な流れはこれ
短編の時は③か④から始める
これに相当するエピソードを当てはめれば恋愛メインとして格好はつくと思う

 

 

159: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 16:35:12.45
 
154-155
文句だけで何ひとつ役に立つことを書かない粘着ｳｻﾞｯ

 

 

160: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 16:45:14.44
 
惚れるのに転機、ってそんなに重要かね？
恋愛感情に理由付けするのは結構自分の中では鬼門だ
「雨の中で子犬を拾ってたあの人」みたいに陳腐にしかならなかったり
「料理が上手で家庭的」みたいにちょっと打算のにおいがしてしまったり惚れる＝相手への感情が恋愛だと自覚する、のをクライマックスに持ってくるなら
恋愛感情を自覚する「転機」のインパクトより、
そこに至るまでの小さいエピソードの積み重ねのほうが重要だと思う

 

 

165: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 19:51:55.39
 
>>160
重要なのは小さいエピソードの積み重ねというのには同意
そこが面白くないと長く続けられないからけど、話が長くなってくると読み手は「あんなことがあったのにまだ惚れないの？」
「じゃあ逆に何をしたら惚れるんだ？」って思うようになるだろうから、
自覚する瞬間のエピソードまで小粒なままだと肩透かしになる気がするだから最後はありがちなところでいうと、相手が去りかけてから気付くとか、
相手が辛そうだと自分も辛いと気付くとか、本当に自分を理解して支えてくれるのは相手だけとか、
何らかの決定打があった方がいいと思う
陳腐になりがちなところをいかにうまくまとめるかが大きな課題

 

 

168: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 21:48:56.17
 
>>165
それは「惚れる」きっかけじゃなくて
「自分が惚れていると自覚する」というきっかけじゃないのか？それ

 

 

163: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 17:00:24.64
 
自演ちゃんの意見が参考になる場合はともかく、
焼き直しと部分的な意見ばかりで全然役に立たないんだよね。
脳みそ自体が浅い。そして当人がまともな意見を言えると勘違いしてるのも痛いし、
単なる自演ちゃんの承認欲求解消スレになってるのが二重に痛い。
よっぽど成果物が認められていないんだろうなあ、と思う。そもそも描かない層だと思うけどね。

 

 

164: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 17:43:37.55
 
二幕目は対立構造っていうのは、脚本術の本とかによく
そんなことが書いてあるからじゃないかなたしかに、エンターテイメントよりの映画で基本的に2時間くらいで終わると
決まっているものはその流れで進めるのが無難だと思うけど
漫画の場合はページ数も作風も個人差がかなり大きいし、
さらに絵柄まで入れたら千差万別になるから、もっと幅広い考え方をしてよさそうとは思う

 

 

166: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 19:53:43.78
 
回想シーンをうまく盛り込むことができない
わざとらしくなるっていうか入り込みにくい感じがする
自然な感じにしたいのに

 

 

173: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 23:58:39.48
 
>>166
回想シーンは新人が必ずと言っていいほど入れ込んでくるんだって。
過去回想の理由で今がある、って話は大体面白く無い手本だとか。

 

 

175: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 00:12:47.97
 
>>166
それは、ストーリーよりもコマ運びや絵の処理の方に
原因がある場合もたとえば回想に入る前のコマで、キャラが大きく目を見開いて、ハッとしながら
「そういえばあいつ、以前にも同じようなことを…！」みたいなことを言ってから
回想に入ったりすると、わざとらしく感じる時があったり

 

 

169: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 22:03:46.72
 
惚れっぽい奴と自分の気持ちに鈍感な奴
抵抗なく口説ける奴といつまで経っても言い出せない奴上と下との組合せだけで4通り、主人公と相手との組合せなら倍の8通り
これらの組を同じシチュエーションに置いても同じ速度で気持ちが動いたりしない

 

 

171: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 23:46:26.91
 
最近、「非恋愛メインぶってるけど、どう見ても恋愛メインです。本当にry」
って話が需要が出てきてる気がする
戦国じゃないBASARA、エロゲよりももっとフェイクが激しいの
「恋愛メイン嫌い」って言ってる人が求めてるのは大体これ恋愛以外がメインで、恋愛要素もある話は種とかNARUTOみたいの
「恋愛頑張ってても、バトルのほうがメインだよな(棒)」って気がする

 

 

176: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 00:14:31.37
 
>>171
俺も同じことを思った。
ふり返れば俺が好きなラブコメも、ジャンルは「ラブコメ」じゃないんだよな。
おそらく、そこらへんはネットのせいで、同人的な見方や楽しみ方が一般的になったせいだと思うんだ。
作品のすきまを「自分」で楽しむっていうのかな？
作者や出版社が「これは恋愛ものですよー。恋愛模様を楽しんでください」ってアピールされると食指がうごかないみたいなのがあるんじゃないかと。

 

 

172: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/27(日) 23:52:32.76
 
本編では友情って言われてるけど、雰囲気的に恋愛っぽい気もする
どっちが公式なのかなぁ…？（どっちの見方が悪いわけでもない）分かるのは、単体が一番重要なことだね☆彡みたいな

 

 

174: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 00:02:53.21
 
戦国じゃないBASARAって昔の少女漫画の？
１ｽﾚに１回くらい名前が出てる気がするなそういえば自分も恋愛メインの話は興味を持ちにくいんだけど
「ぼくの地球を守って」は好きだったな

 

 

177: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 00:23:19.97
 
ちはやふるとか？＜非恋愛っぽいけど恋愛

 

 

178: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 00:30:25.27
 
少女漫画には詳しくないんだけど、白馬の王子様というモチーフは今でも続いてるもんなの
男の世界はやっと男子版白馬の王子様＝ご都合萌え漫画が定着した感があるけど。

 

 

179: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 01:16:08.90
 

ないこたないんじゃない

いわゆるTLに近い作風のもの、
新條まゆの後継みたいな作品てのは１ジャンルとして需要があるので
何のとりえもない私がイケメンに迫られてドキドキ、
ていうシチュエーションは手を変え品を変えずっとある
個人的には男性向けの萌え漫画の対になるジャンルだと思う
ツンデレヤンデレハーレムとかある程度カテゴライズもかぶる

ただまあ雑誌ごとの特徴づけが結構顕著なので
そういうジャンルの雑誌では根強く支持者は一定数いる、という以上ではないと思う

 

 

180: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 02:15:56.17
 
ドラマでも恋愛メインのものはかなり減ってるし
需要皆無とは言わないけど、一昔前よりかなり少ないだろう

 

 

182: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 05:56:30.00
 
少年漫画、青年漫画はオワコン（硬派物以外がイロモノばかり。
キモオタの自己中、ミソジニー表現が社会問題化してる。）だから
これから、少女漫画の亜種が増えていくんじゃないかと思ってる
漫画以外でも

 

 

219: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:30:30.55
 
>>215
遡れば>>182が「少女漫画の亜種が増えていく」といったところまで遡れるが、
そこから単なる底の浅い男尊女卑の話になって、それをどう組み立てるとも議論されない話になってきている。
その上で>自分をアピールする女を皮肉ってこう呼ぶことは多く、その派生で>>205みたいな物語作りもあると思うと言っているが、付け足し感が半端ない、と言ってるんだよ。
ほぼ内容がスレチだし。まあ、お前がスレチのメインではないがな。

 

 

230: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 14:04:48.86
 
>>228
それじゃ聞くが、>>182の流れからして、どこがストーリーと関係してるんだよ。
何も関係ない。ただミソジニー、名誉男性という単語を列挙してるだけ。
そこから少女漫画の亜種が増えるとかぬかしやがるので、じゃあどうやって増殖するんですかね、
と聞いたらメディア論でもない、主観で「増えてきてる」って。論でも何でもねえし。それを拾っちゃうお前の頭の薄さもたいがいだよ。

 

 

183: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 06:46:29.50
 
やってることは上の二名が言ってる通り、男性向けとは表裏だ。一方的に少女漫画が流行るという論法の根拠を示して欲しい。喧嘩売ってるわけじゃなく。

 

 

184: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 07:39:41.42
 
・ネットのミソジニー、名誉男性叩き
・恋愛禁止令()
・萌え漫画やAKBの女が全然可愛くない
・日常系の日常が全然面白くない
・堂々と「人気ないかもしれないけど、人気少年漫画は初期の展開のほうが好きだった」
って言う人も増えてきてる（自分だけじゃなかったのか）

 

 

202: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 23:55:13.76
 
>>184
>ネットのミソジニー、名誉男性叩きこれヲタにはたしかに多いけど、嫌韓と同じくらいの頻度だと思うぞ。一部の声が大きい。
萌えマンガや日常系が面白く無い、寒いというのは男目線から見てもそうだ。
過剰に反応せんほうが精神衛生上いいと思うが。
そして少女漫画がこれから来る理由になってないし。

 

 

204: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 10:20:50.30
 
>>202
ミソジニーってのが男尊女卑だってのはわかるんだが名誉男性ってなに？

 

 

205: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 10:35:56.55
 
>>204
男尊女卑の味方をする女のこと「彼女(自分)以外にとことん冷たいスーパーマン」に執着しているので
「彼女(自分)以外にとことん冷たいスーパーマン」と自分（コバンザメ）以外が
ゴミッカスのように描かれる話を好みます
なぜか、自分の性格の悪さを隠したがる傾向があるようです

 

 

206: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 11:00:04.86
 
>>205
そりゃまた複雑な心理だな。
で、それも叩くやつがいるのか

 

 

208: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 11:58:02.11
 
あと名誉男性はたぶん「名誉白人」から取ってるんだと思うから
語義的には、男尊女卑社会の中で
「女でありながら、業績・性格などから例外的に男と同等の扱いをして“もらえる”女」のことだと思うただ、転じて
「女は男より劣っていて見下されても仕方がないが、私だけは例外で男に近い女」と
自分をアピールする女を皮肉ってこう呼ぶことは多く、その派生で>>205みたいな物語作りもあると思う

 

 

210: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 12:39:15.65
 
>>208
あのさ、それはただ単に生きやすいからそうしてるか、感覚がニュートラルかのどっちかだと思うぞ。女の需要としてかわいい同性を苛めたくなる人もいる。ただ単に器用で男性向けが描きやすい作家もいるし。そしてだいぶスレチだな。

 

 

211: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 12:45:27.89
 
>>210
何を言ってるのかよくわからんが
「名誉男性って何か」ってレスがあったから
その語義的な部分と、よく見られる使い方を解説したに過ぎないんだがお前みたいにその是非を問い始めたら確かにスレチだが

 

 

213: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:00:13.73
 
>>211
205自体が物語づくりと関係していない上に、それにレスしたいがために文末数行で「205みたいな物語づくりの需要が～」とか、言い訳しながらスレチを続けんなと言いたいね

 

 

215: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:03:19.39
 
>>213
誰が需要がどうこうなんて言ったんだよ、
そこに至るレスの流れちゃんと読め
お前ちょっと思い込み強すぎて怖い

 

 

207: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 11:43:51.29
 
>>204
正確に言うとミソジニーは「女性嫌悪」だけどな
男のそれが目立ちやすいけど、女でミソジニーをこじらせてる人も結構いる対義語はミサンドリー

 

 

223: 219 投稿日：2014/07/29(火) 13:47:39.04
 
>>202で言ったけどさ、少女漫画の理由はもうどうでもいいわ。
そんなことより異性の理解者すらも叩き潰して膝下に組み敷こうとする、
自分のコンプをイデオロギーと勘違いして社会にぶつける。
その行動は実は凄く男性的なんだよ。勝ちか負けか、自分たち女性がが虐げられているかいないか。
男を模倣してる恥ずかしい女になってることに、まず気づいてほしいわ。普通の女の場合、特定条件下でどうやって得するか、という生き方が圧倒的に巧い。
だから普通の女だと派閥の話しか出てこない。女全体vs男、という壮大な話に持ち込まない。そして、大体こんな二元対立的な話を持ってきたところでちゃちになるだけで発展性はないだろ。
良くても謀略まみれの女の戦い的な描き方になるくらい。

 

 

185: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 07:43:52.03
 

↑言う人「も」じゃなくて言う人「が」

商業主義の展開は漫画よりスマホゲーのほうが向いてると思う

 

 

186: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 08:47:34.13
 
何描いてもネットで叩かれるとか青少年がどーたらで規制されるって世の中になったから
無難なテンプレをイケメン美少女でなぞったつまらん商業が増えて来た気がする
Webは逆に突き抜けてて清々しいけど売れにくいイメージだなぁ

 

 

187: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 10:21:39.14
 

webは、支部みたいにブクマしてまとめ読みできる場所があればいいと思う

あと、更新を早くする何かがあれば

 

 

188: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 14:40:34.29
 
テンプレってつまんないようだけど売れるからテンプレになるんだよね
問題はテンプレっていうより描き手が器用になりすぎたがゆえの無個性化にあるような
商業は好かれることより嫌われないことが大事になってる印象は確かにある

 

 

189: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 14:57:18.05
 
商業が嫌われにくい作風増えたのってそのせいかな
単に才能の枯渇って感じなんだけど
一番いい時期を二次同人に費やす描き手も増えただろうし

 

 

193: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 17:17:57.56
 
>>190
漫画アニメゲーム世代の作家が老いるな>>189
一番いい時期を奪う
萌え漫画、二次で補完しないといけない漫画で
鬱になる作家が増えなきゃいいな
しかも、二次同人はマイナージャンルの扱いが…

 

 

194: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 17:42:29.69
 
>>189
読者に嫌われないレベルはけして低くはないからそれも一種の才能なんじゃないかと思ってる
あとネットの隆盛や景気なんかの時代背景を考えると一概に才能の枯渇とは言えないかなと>>190
むしろ今は体力を温存してると思いたい

 

 

190: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 15:29:14.94
 
そういう流れが一周すれば、テンプレを否定するような作風が増える…と思うけど、
もはや漫画界にそこまでの時間を保てる体力があるかどうか

 

 

191: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 17:04:24.90
 
△テンプレってつまんないようだけど売れるからテンプレになるんだよね
◎有名テンプレが幅を利かせてるけど、テンプレはそれだけじゃないんだよねな気がするな説明文で書くとよくあるストーリーだけど
漫画にしてみると視点、コマ割りが斬新で、雑誌に載ってなさそう…とかもある

 

 

192: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 17:11:24.70
 
>>191みたい事があるから
人に自分が読めそうな漫画を聞いた時、質問主が
「条件にはあってるけど、求めてるのはこういうのじゃないのー！！！」
と切れる事態が起こる

 

 

195: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 18:10:34.86
 
どう考えてもやり尽くされてる感が気になってネームの途中でボツにしてしまう
あまりにもテンプレに忠実というか
二次創作ならまだキャラのおかげで読めるものにはなるけど
一次創作だとつまらなすぎてどうにもならないのと
自分ではいい感じかもって思っても
商業誌でもうすでに描かれてね？って思い始めるともうダメ

 

 

196: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 19:32:39.89
 
自分も人類の創作活動ってもう天井まで達してると思うよ。
スポーツ、音楽、アパレル、医療、動物、飲食物、政治、歴史、数学、SF、恋愛、殺人、盗み、建築、教育、ファンタジー、ホラー、心理学、環境問題、ループもの、サバイバル、サスペンス……
他にも色々ある上に、テンプレはみんな使ってるんだからしょうがない。

 

 

197: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 19:46:18.70
 
商業誌でもうすでに描かれてね？はないけど
自分の過去作品にあったな、はある…

 

 

198: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 20:13:12.46
 
マイナー性癖だから被りは少ないけど
叩かれやすい、展開スレで好きな設定をあるあるネタとして出せない
ってデメリットがある

 

 

199: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 21:08:25.57
 
イベントで本買ってくれた人が○○さん(商業作家)の作品ぽくて好きですって言ってくれたんだけど
その買われた作品が○○さんの本を読んだ直後にネーム描いたやつだったから
そんなにかぶってたんかと家で読み返したらわりと似てて泣いたことがあった
意識しないって思えば思う程似る希ガス
自分じゃそんなつもりないっちゅーのに

 

 

200: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 22:51:50.46
 
創作活動自体は天井に達してると思うけど読者は別に全部網羅してるわけじゃないので
新しく面白いと言われる漫画が生まれるってのはまだまだいける気はする
ターゲット層が詳しくなさそうなジャンル違い（例えば文学作品や映画）からパターン引っ張ってくるのが近年評価受けた作品見てて一番有効に感じる

 

 

201: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/28(月) 23:36:45.70
 
天井に達してるかな
いや、言ってる意味は分かるんだけど、それでも時代に寄りそって、
ストーリーやテーマも流行するものは変わってゆくし
似てても少しずつ違って、ずっと変化（進化ではなくても）
してゆくもんだと思うけどしかも最大公約数を狙う商業じゃなくて同人の話しでしょ、一応
個人的感覚だけど、同人の一次をわざわざ買いにきてくれる人は
商業にないナニカを見たくて買ってくれる人が多い印象で
しかも、読者の好みも多様化＆細分化してて、何を描いてもそれが好きっていう人は
いたりするから、むしろ描く幅は広いと感じることの方が多いなある程度の売り上げがないと打ち切りになる商業がどんな
状態にあるかっていうのは、同人とは実はあまり
関係ないんじゃないかと思う

 

 

203: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 00:36:04.72
 
つ　BL漫画をいじったの

 

 

209: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 12:22:15.27
 
正直自分は人間の「複雑な心理」がよくわからない
単純明快・シンプルでわかりやすいキャラや展開に燃える
入り組んだ心理劇みたいなのが読みたい人もいるんだろうけど、シンプルを好む読者も多いと思う
そういうある意味保守的な王道路線を追求していきたい

 

 

212: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 12:57:09.83
 
現実の自分に都合の悪い部分は無視していいと思う
>>209みたいに、単純明快にこだわり抜くのもありだと思う
（児童向けとか、ああ見えて深いし）引きこもりを壮大に描いた漫画や
ハーレムを高尚な理由で言い訳してる漫画や
擬人化（妄想）を漫画にしただけの漫画もあるんだから自分は歴史が嫌いなんだけど、理由は、男社会でGGI共が不快だから
（服飾史とかは好き）

 

 

214: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:02:30.03
 
自演が去ったと思ったら田嶋陽子スレになってるｗ

 

 

216: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:07:30.92
 

あんな偏見に満ちた見方をしてるから普通の男すらも逃げ出すし、敵に回しちゃうんだと思う。こじらせてるもんなあ。

気持ち悪すぎ。

 

 

217: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:17:33.20
 
最近の男性向けがちゃちいの
ミソジニーが増えて大和男児が死滅したせいだもんね

 

 

218: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:26:18.50
 
日本（にっぽん）男子とか大和撫子というのはよく聞くが大和男児（しかも児童）ってのは初めて見た

 

 

220: 219 投稿日：2014/07/29(火) 13:32:13.36
 
狭っ苦しい考え方で、ことさら男尊女卑を主張するレイシストこそ女児だと思いますが。
スレチすみませんね。

 

 

221: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:35:40.81
 
いや、だから、「名誉男性って何だ」って質問に対して、
その言葉の由来と、一般的に使用される意味合いを説明しただけで
自分個人の価値観を主張したわけでもなんでもないんだよそこにレイシストだ男尊女卑の主張だと絡んできてるのが気持ち悪いわ
一人で壁と戦っててくれよまじで

 

 

225: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:49:34.48
 
>>221
わかった。お前がメインじゃないことは220で言ってることだし、
もうそれはそれだ。変なカラミ方して悪かったな。

 

 

228: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 14:00:01.40
 
>>225
それはそれだじゃなくお前が一番スレチなんだよ
キモイから男女板帰れ

 

 

231: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 14:07:04.17
 
>>228
うんこさわるとうんこつくよ

 

 

226: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:53:11.21
 
>>221
変なのに絡まれてるだけだよ
ドンマイ

 

 

222: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:39:18.84
 
男女厨キモイなー巣に帰れ

 

 

224: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:47:55.00
 
レイシストって人種差別主義者って意味だぞ。女性蔑視と無関係だろ。
ちょっとみんなもううろ覚えの横文字使うのやめようぜ

 

 

227: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 13:55:46.06
 
外野ですまんが、わざわざシナリオの論を戦わせるところにミソジニー、名誉男性って単語を持ちだした
奴が悪いと思ったんだが。脳版でそんなこと言ったらこうなるに決まってる。
構うのもよくないけどね。

 

 

229: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 14:02:18.18
 
どうすればこの悪い流れを絶てるんだろうな
誰も書き込まなければ自然にいなくなるだろうが

 

 

232: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 14:08:22.17
 
腐女子が発端になってるのは明らか。

 

 

233: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 14:10:44.16
 
せめて少女漫画やBL漫画の組み立てを議論するならまだしも、
何が好きとか嫌いとか、話の発端から幼稚過ぎる。
女子だから幼稚というより言い始めの発信者が幼稚。

 

 

234: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 14:25:00.32
 
>過剰に反応せんほうが精神衛生上いいと思うが。
>男を模倣してる恥ずかしい女になってることに、まず気づいてほしいわ。こうやってやんわり話を進めようとしても張り手で返してくる。
これじゃどうしようもない。交渉もできない。
女の頭が悪い、という古い偏見は阿呆な個人から発生してると思う。

 

 

235: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 14:37:06.00
 
ここにも喪女が。

 

 

236: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 15:18:46.19
 
こないだ女流作家が 「男の人の女性の書き方は気に入らないし腹が立つ」と言っていたが
その作家自体すごく男性的だった
自分的にはたとえ腐女子が理想的な男子像を描こうとも、まーあり得ないけど理想なんでしょ、程度
てめえこら、男の描き方間違ってるだろ！なんて突っ込まない
そもそもそういうツッコミ方してる男は見たことがない。せいぜい、そのキレイな顔をふっ飛ばしてやる！
とか名台詞をいじって嗤ってるだけ。でね、理想化された男性像も女子像も全部間違いじゃないってことなんだ
そこでやたら細身なのに頼りになるキザな男子とかも男性誌に登場するし
一時はああいうカッコつけたクールさに男としても憧れるもんなんだよ
聖闘士星矢が当時男にも女にも受けた理由がここにもあるんだ。聖衣関連グッズが売れたというのもあるけど昔歌番組である女性歌手が　〇〇さんみたいな清楚な歌手にほんとに憧れるんですよ。ロックばかりなので
なんて言ってた。だから名誉女性もある程度いるし、名誉男性もいるとは思う。
しかしそれは上で言う文意ではなく、ただ単に賛同してるだけだと思うなぜ男性向けを目の敵にしてるのかが全く理解できない

 

 

237: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 15:33:05.87
 
自分自身が理想とする性(ジェンダー)と社会(相手・家族・仲間…)の理想との齟齬をテーマとして、
自分の考えを作品に反映(男装・女装、同性愛…)させればいいので、このスレで何が正しいか議論するのは違うと思う。

 

 

238: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 16:33:21.22
 
俺が気に入らないから消えろよで済むのに小難しい単語並べちゃう人ですか

 

 

240: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:08:16.06
 
>>238
アテクシがきにくわないから殿方は邪魔ですのよ、の間違いじゃないですかね

 

 

239: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:06:16.95
 
偏見に満ち満ちた内容を、他のやつがスレタイの流れに戻すために必死にカバーしてるのに
自分の非を棚に上げ、挙句仲裁さえ蹴り飛ばしてなお喧嘩を売りつづけるとか。
ほんと馬鹿の極み。ましてまともに文章も読めない奴はここにいても無駄。

 

 

241: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:19:28.73
 
女尊男卑を掲げて敵を大量生産してるようにしか見えない
よっぽど学生生活が充実してないんだな
男に誘われたこともないんだろ。自分のスペックの低さを他人に八つ当たりすんなよ。

 

 

242: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:24:26.35
 
>>241
そう思ってんならキモい喪女に構っちゃ駄目だって
私がモテないのはどう考えてもお前らが悪い！　でもオススメしとけ

 

 

243: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:36:09.38
 
なんであんな差別的な考え方するんだろう
結局反動で自分が傷つくだけなのに。むしろ嫌いなもんは面白くパロディにしちゃうけどな

 

 

244: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:40:30.06
 
パロってもその人は媚びてるって目線でしか見ないと思う

 

 

245: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:46:41.31
 
そいつ一次スレで暴れてた
荒らしだろ
女性のための女性向けを
延々語ってて住民から
ウザがられてクソわろたわ

 

 

246: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:47:07.80
 
パロディで思い出したんだけれど
パロディってどの程度が面白いんだろうね
アニメとかでたまにあるおとぎ話回みたいなのって正直あんまり面白くないと思う

 

 

247: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:47:44.51
 
政治と宗教は荒れやすいから掲示板のトピックにふさわしくないよ
あまり生産的な結果にならない

 

 

249: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:52:19.78
 
構ってくれるから居続けるんだよ…もう構うな

 

 

250: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 17:57:20.61
 
BLやレディコミ等、女性をターゲットにした性的表現物のマーケットがあるのって世界的に見て日本だけらしい。
海外ではたとえば「ポルノは男性のもの」と決まっていて、女性向けのポルノが成立するなんて夢にも思ってないんだと。

 

 

262: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 20:22:22.74
 
>>250
男向けが戦い(ドM向け)ばっか、ハーレムばっかの展開になるほうが
もっと日本特有だろ
別の場所に逃げたくもなるよ

 

 

252: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 18:09:40.41
 
ハーレムクィーンロマンスはどうなんだ
伝統あり本場の女向けエロ小説なわけだが

 

 

254: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 18:32:18.62
 
>>252
あれはロマンス小説。ロマンス小説はロマンスが主で性描写は従。
ここで性的表現物というのはそのものズバリ、ポルノのこと。
ポルノは性描写が主でロマンスが従。ポルノにもそれなりに起承転結はあるんだけど、ドラマよりも「描写」による性行為の疑似体験が目的だよね。

 

 

253: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 18:22:57.23
 
多分恋愛主軸だからそこらでエロスが隠蔽されてるんじゃない？
そういやあれもご都合ロマンス系だな。それはそれで売れ線ならいいと思うけど。
女性向けの萌えの一貫だとは思う

 

 

255: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 18:46:47.03
 
このスレもくっさい持論主張BBAに占領されてしまったか
性別を意識した作品の指向性について語るスレでも立てて思う存分やってろよ

 

 

256: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 18:55:05.28
 
>>255
好みの話題がないなら自分で他の話題ふれよ

 

 

257: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 19:03:05.22
 
ネームとプロットどちらに力を入れますか
周りの友達に聞いたらプロットをしっかり作ってネームは一発ってタイプが多かった
自分はプロットは大まかなあらすじでネームで細かい部分を決めながら作る

 

 

260: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 19:31:55.77
 
>>257
どちらも同じくらい力を入れます

 

 

258: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 19:08:38.22
 
なんか変なタイミングになったけど257は255ではないです
と一応言っておく

 

 

259: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 19:09:33.02
 
劣等生の掲載誌に悩む世の中だしなー

 

 

261: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 20:14:13.69
 
ネーム一発で決めたいけど、決められたことはないな
プロットもそれなりに練って作ってるつもりなのに、ネームにすると
変と思う部分が必ず出てきて、ネームも直すことになるどちらに、というならたぶんプロットの方に力を入れてる、と思う

 

 

263: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 20:26:43.62
 
プロットはすぐ終わるけどネームは3回くらい直しちゃう

 

 

264: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 21:07:49.98
 
プロット2ネーム8くらいかな
ネーム5.6回直したりするのもザラだから終わったネーム見直すとプロットと違ってたりして笑える…ワロエナイ…

 

 

266: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 22:43:37.80
 
>>264
一緒だ そんなこと言わずに笑おうよこのスレ的にはやっぱりプロット重視？
プロットがほぼ小説みたいな人もいるよね
そういう人はストーリー作りにすごく力入れてるイメージ
自分は複雑なストーリーは組めないからネーム頑張って見せ方に力入れてる
プロットを重視したストーリー作りに憧れがあるんだけど

 

 

265: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 22:01:11.79
 
ネームの時にストーリー変更はしないなあ。というか出来ない
セリフの調整、コマ割り、構図を考えるだけで手一杯

 

 

267: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 22:58:47.16
 
プロットに力入れてもネームにするときにほとんど抜け落ちるし
あんまり効率よくない気がするわおおまかなアウトラインの段階で筋書きとか台詞に頭を悩ますならともかく
ほとんど小説みたいなプロット作ってる人は、もうネームで試行錯誤したほうが早くねーかと思っちゃう

 

 

268: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 23:09:12.70
 
小説書き風のシナリオはテンポが合わないからたしかにやりづらい。
だけど元々小説書きだったので、イメージはそっちのほうがわきやすい。
特に静かな場面やストップモーションのような場面なんかは。定義的にはプロットは原稿用紙数枚分の梗概にあたるもの。
だから今言ってるのはシナリオ、本（脚本）のことだと思う。
卜書きの脚本でもコマの空気と合わずに変えることは度々あるが、
プロット変えちゃうとグダグダになる。なにせ筋なんだから。まあ、大改造も辞さないなら変えちゃう手もあると思うけど。

 

 

269: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 23:16:08.88
 
桃太郎ってよく作劇上引用される昔話だけど、あんま面白くないよね？
一言で言って「鬼を退治する話」。
誕生秘話とか３匹の家来とか必然性があまりなくて本筋で活きてない。これに比べると浦島太郎やかぐや姫はとても面白い。
展開も興味深いし結末も意外で余韻が残る。
なんで昔話の代表が桃太郎みたいになってるんだろ。魅力がいまいちわからない。

 

 

270: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 23:39:12.24
 
>>269
選ばれたものとしての、通常とは違う特殊な誕生
自分の使命の自覚
能力の違う仲間たちとの出会いと団結
鬼（敵）との対決
勝利と帰還…普通に今でも通用する骨組みだと思うけど
ペプシのＣＭの桃太郎見ても、ちょっとビジュアルを
今っぽくしてるだけで、なんか面白いような感じがしてるし浦島太郎、かぐや姫はどちらもバッドエンド系で、
ちょっと不条理入ってる感じがするな
不思議感はこちらの方が強いかな桃太郎は、ストレートな少年漫画っぽい匂いがする
どれが好きかは、もう個人の好みとしか

 

 

278: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 00:59:55.21
 
>>270
そう書かれると俄然面白く思えるけど、たとえば「桃から生まれる」っていう誕生秘話が桃太郎の高い戦闘力とまったく関連がない。
金太郎なら「熊と相撲をとってるうちに強くなった」みたいな明快な関連があって納得できる。
桃太郎は「桃をスパッと切ったら赤ちゃんが！」っていうインパクトが全てで、後のストーリーと有機的に繋がっていない気がする。三匹の家来も特に能力を活かすでもなし、まあいてもいなくても他の動物でもよかった感が拭えない。
助力の理由もきびだんごに釣られたからで、鬼退治という目的に共感というわけじゃない。まあこのへんのある意味不条理な展開も昔話の味わいなんだけどね。
他にもっと面白い話あるのに・・・と思ってしまう。

 

 

273: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 00:04:32.37
 
>>269
個人的には白雪姫と眠れる森の美女が二大つまらん童話だ桃太郎の魅力はストーリー展開じゃなくて知名度とアレンジのしやすさだと思う

 

 

271: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/29(火) 23:51:38.53
 
これは邪推だけど、竹取物語って裏を読むと、どっかから良い血筋の子供を承った豪農が
娘の婚約相手を決める話じゃない。原本はなんか政治的でやな話だったんじゃないかな。
そして浦島太郎は昔話というより日本書紀だから、出典そのものが違う。
そこら辺でメジャーかマイナーを分けたとか。まさに推測にすぎないけど。わらしべ長者も、こぶとりじいさんも起源的には金儲け話。
竹取物語も簡単にいえば序盤は養子をもらって財宝ザックザクのお話。
ヒーローが自己実現する、あこがれの先輩の女になる、と同じくらいの価値が、
昔の金に関することだったんだなあと、思う。目的Xはなんでもいいんだよね。
自己実現が金かスタイルか心理的幸福かという。

 

 

272: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 00:02:54.30
 
竹取物語は写本がいくつもあるけどほぼ現代に伝わっているものと同じ内容だよ
原本というのが口伝で伝わったものを指すなら確かめようがないけど
写本での竹取の翁に対して豪農だとか欲深い爺さんというキャラクター付けはない
どちらかと言うと身寄リのないかぐや姫を育てる善人として書かれているかぐや姫が貴種流離譚の一種という解釈はあり、そこは否定しないけど
話の趣旨は成り上がる、金を稼ぐという目的を設けたものではないと思う

 

 

274: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 00:19:46.86
 
眠れる森の美女は、姫が目ざめるまでと
結婚してからの話しがまったくテイストが違うんでびっくりする
もう１００年の眠りの呪いとかまったく関係ないし
もしかして元は違う話しをくっつけたのかなと思うくらい
でも、後半の話し結構好きだｗ

 

 

275: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 00:25:44.40
 
ストーリーの面白さとしては、桃太郎の一本調子な流れより
竹取物語や浦島太郎の独特な展開が興味をそそるよね
この両作品に共通してあるのは不条理性だと思う
浦島太郎はただ亀を助けて竜宮城で暮らしていただけなのに
竹取物語は求婚者たちが必死で姫の要求に答えようとするのに
両作品とも与えられるのはあまりにもな結末
個人的にはこの残酷な不条理さにどうにもそそられてしまう現在カミュの「シーシュポスの神話」という本を読んでいるんだけど、
生きている人間に対して究極の不条理は死であるらしい。
人は根底にいずれ来る最大の不条理である死への意識・関心があるために、
理不尽な展開に憤慨しつつもそそられてしまうのかも、などと考えてしまった

 

 

276: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 00:37:48.99
 

いばら姫（眠れる森の美女）の原型

「太陽と月とターリア」
http://suwa3.web.fc2.com/enkan/minwa/sleeping/00.html
これ面白いわ。親も鬼畜すぎるし、ヒロインも承諾しちゃうわで滅茶苦茶っぷりがいい感じ。

 

 

277: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 00:56:52.68
 
幼児の頃の記憶だと桃太郎に感じてた魅力はでっかい桃が流れてくる所ときびだんごの存在だった
昔話のストーリーは大体不条理だし代表として扱われる理由は部分的な魅力じゃないかな

 

 

279: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:15:23.60
 

仙桃には破邪の力があるとか、裏設定だからな。

桃から生まれるのには訳があるんだが、いかんせん物語の中では書かれてない。

 

 

290: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 02:01:39.02
 
>>279
そういえば、古事記でもイザナギが黄泉の国から逃げかえるときも、
桃を投げて追手を追い払って、桃を特別扱いしてるな
桃＝魔よけだね中国だと西遊記でも悟空が特別な桃を盗み喰いしてるし裏設定っていうよりも、（今は失われているけど）当時の人たちの
リテラシー能力だと、桃から生まれたと聞けば、細かく書かなくても
それだけで英雄と理解できたんじゃないかな
だからって、現代で桃太郎を面白いと思えってことじゃないけど

 

 

280: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:30:51.06
 
協力バトルはさるかに合戦がよかったな
臼とか馬糞まで出てきて、それぞれ能力を活かした連携プレーで猿を懲らしめる

 

 

281: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:35:30.31
 
それでも一番有名な昔話の一つなのは何故だと思う？
ストーリーの完成度は問題じゃないとしたら何が人を惹きつけているんだろう

 

 

282: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:36:07.03
 
そういや能力バトル物の原型でもあるね。

 

 

283: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:38:17.48
 
よそのサイト貼り付けで申し訳ないが
そもそも「異能冒険譚」ってのは世界各地にいくらでもあるやつだからなあhttp://suwa3.web.fc2.com/enkan/minwa/momo/index.html

 

 

284: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:43:24.76
 
そういう冒険譚の中でも特に面白いほうじゃなくね？ってこと。
まあ日本一有名になったのは、最古の物語だったとか明治時代に教科書に採用されたとか色々偶然のせいだと思う。

 

 

285: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:45:11.45
 
途中で送っちゃった
で、引用↓—
どうして日本人はこうも[桃太郎]を特別視し、…そこに何か特別な意味を見出そうとするのだろう。
その理由は知れないが、あるいは、[桃太郎]が世界のどの英雄譚よりも《シンプル》な物語だからなのかもしれない。
つまり、《なぞらえ》がしやすいのである。読む人、語る人によって、どのような意味を持つ物語にも簡単になりうるからだ。事実、第二次世界大戦中、桃太郎が軍国少年の理想像として語られ、戦意高揚に利用されたことはよく知られている。…
桃太郎を《帝国主義の英雄》として語ったのは何も第二次世界大戦中に限ったことではなく、
明治時代の日清・日露戦争頃にも行われていたことである。……
これは当時の世間のニーズに沿ったものであった。
—ここまでつうわけで桃太郎が語り継がれてるのは、まず物語の普遍的な骨子をそなえていて
さらにニーズにあった語り継ぎが出来るからじゃないのかね

 

 

286: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:49:44.16
 
民族学的なところが引っかかる話で、何故展開が成功したか、
と言われると決着の付かない話になると思う。
今の作品でもメディアのCMが良かった、パッケージが要因だとか、議論すると止まらない。
お話だけでメジャーになった、という観点で観る限り迷宮入りだろう。

 

 

287: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:54:36.14
 
ストーリースレだからストーリーに着目した話題投げしてるのかもしれないけど
どのヒット作品もストーリーの完成度が原因とは限らない
他にあるのにって言っても桃太郎と比べてそこまで面白いかと言われると微妙じゃないかな
好みにもよるし

 

 

288: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:56:12.51
 
桃太郎って今ではそれほど愛されてないんじゃない？実際あまり興味がわかない。
マンガ・アニメに限って言えばむしろ愛されてるのは西遊記だと思う

 

 

289: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 01:58:26.92
 
桃太郎を翻案したアニメが現在放送中なんでなあ
http://momokyun.com/smart/

 

 

291: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 02:20:08.19
 
>>289
そのアニメ単に桃とおっぱいの連想でつながってるだけじゃ・・・

 

 

292: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 03:36:05.49
 
主人公には探し物がある
主人公には契約者がいる
主人公には協力者がいる
主人公には妨害者がいる
主人公の目的は解放です

 

 

293: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 03:40:07.92
 
>>292訂正
主人公とは探求者である
主人公には依頼者がいる
主人公には協力者がいる
主人公には妨害者がいる
主人公とは解放者である

 

 

294: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 04:24:20.79
 
昔話といえば水曜日のダウンタウンって番組で、
「金太郎のストーリー誰も知らない説」っていうのを扱っていて、
あれはちょっと興味深かったな
桃太郎や浦島太郎のストーリーは誰もが知ってるのに
金太郎は誰も知らないと検証したら、出身地の足柄市の人間ですら誰もストーリーを知らない
結論は「単にストーリーがつまらないから」ってw
キャラクターだけが突出しているっていう作品が、
昔から存在したってことで興味深かった
裏を返せばキャラに強烈なインパクトがあれば
ストーリーがとるに足らなくても後世に残るっていう

 

 

295: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 05:25:18.22
 
桃太郎も名前のインパクト強いしね
桃から生まれた桃太郎

 

 

296: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 05:29:55.99
 
マサカリ、熊、気が良くて力持ちって
フレーズしか知らない人多いね＞金太郎金太郎＝上質なキャラカタログ
キャラ一人一人のファンにとっては面白いが
あらすじに直すとインパクトにかける

 

 

297: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 05:36:39.13
 
肝っ玉母さんキャラとか、キャラの類似品は産んでる＞金太郎

 

 

298: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 05:44:36.43
 
牛若丸は今でいうオサレ漫画
敵を討って成長するだけのストーリーだが、設定がオサレ

 

 

299: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 08:54:28.86
 

金太郎は坂田金時になって、これも鬼退治するんだったっけ

鬼退治の話しで、自分が一番びっくりした生まれ方したのは
垢太郎（力太郎）だな
長い間風呂に入ってなかった、おじいさんおばあさんが
身体から出た大量の垢を丸めたら、それが子どもに変化して
最終的に鬼退治するっていう

なんかもう、ほとんど出オチに近い気もするけど
自分が子どもの時に一回聞いただけなのに、あまりのインパクトに
この部分だけは今だに忘れられない

 

 

300: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 09:24:10.18
 
垢太郎、うちの小学校の教科書に載ってたなｗ
５年生だったかな

 

 

301: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 09:53:02.25
 
出自の特異性が重要なんやねー
確かに、人気のある歴史上の偉人も、出自からして特異でドラマチックな人間が多い

 

 

302: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 09:56:28.88
 
まあイザナギが黄泉行きして帰ってきて体洗ったら穢れがボロボロ落ちて神になったとかいう話もあるし

 

 

303: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 10:10:51.80
 
主人公に必要なのは、
特殊な出自
特殊な力
そして、特殊な宿命
この三つかな大体、王道と言われる作品の主人公達はこの三つが揃ってるよね

 

 

304: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 10:28:22.45
 
そりゃ英雄譚限定だな

 

 

305: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 13:17:15.28
 

その中でも貴種流離譚が一番その三つを兼ねそろえてるな

高貴な出自、その血筋だけが持っている力（もしくはアイテム）、
高貴な血筋ゆえの宿命・・・

でもアルスラーン戦記なんかは、貴種流離譚と見せかけて
実は主人公は取り替えられ子で、英雄王の子孫ではなかった
でも真に勇気ある者だから、伝説の剣を授かりました、
っていうのをやっていたけど
ＤＱ５では、主人公ではなくヒロインと息子が勇者だったという
ある種のどんでん返し
（主人公も王子であり、強大な力を持つ巫女の子という、
”準”特殊な出自＋力＋宿命にしちゃってるけど）

 

 

506: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 14:41:56.61
 
いや全然わかってないｗ
>>305を読むに、まだ集約してる！って言い張ってる＞このスレで以前二幕目がどーしても「対立」メインだ、
＞という話ですすめられるなら、まーしょうがねえかな、位。「ま、しょーがねえかな、位」なら、もうやめればいいのに
まだ反論を続けてるし、全然しょうがなくないみたいじゃんｗ
スカしてないで、「対立」メインに集約されてるこのスレの奴らと
戦ってやる！
とか宣言しちゃえばいいのにｗ

 

 

306: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 13:30:59.62
 
人類とその敵（怪物的な存在）がいる。敵に主人公の家族が皆殺しにされる。
主人公も深手を負うが謎の味方に救われる。
しかし命と引き換えに主人公は敵と融合し、半分怪物になってしまう。
怪物の力を手に主人公の復讐が始まる…っていうテンプレ便利すぎ。目的（復讐）・障害（敵）・葛藤（敵との融合）が瞬時に揃う。
あとは謎（敵と味方の理由）を小出しに進めていくだけで話ができる。サブストーリーで恋愛・友情・家族愛等を適当に散りばめれば愁嘆場も作れる。

 

 

307: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 13:51:48.88
 
主人公の外見や身につけてるもの（それもインパクトのあるもの）が
全てストーリーに繋がってるって作り方が、スッキリしていいなたとえば北斗の拳のケンシロウの北斗神拳と七つのキズ
ベルセルクのガッツの巨大剣、片目片腕・・・
まずキャラの能力やデザインから考えて、なぜそんな能力や武器を
持っているのか、なぜそんな外見になったのかってストーリーは
たぶん後付け考えてるんだろうけど、「出自」「宿命」「力」
さらに「目的」も「障害」も「葛藤」も、すべてキャラの能力やデザインから
割り出すっていうのは、このストーリーにこのキャラは不要だとか、
他のキャラでも代用が効くとか、そういう乖離を防げる

 

 

308: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 14:27:21.44
 
絵のhtrさ、作者の人格のうざさって
どれだけ足を引っ張るんだろう

 

 

309: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 14:52:15.67
 
>>308
画力は個人的にはあんまり関係ない
けど漫画を読み慣れていない人程htr絵を嫌う傾向があるような気がする
人格は結構引っかかるかも

 

 

310: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 15:03:13.17
 
ドラえもんもそうだよね
出自…未来からやってきた猫型ロボット
力…色んなアイテムを出せる
宿命…のび太を助けるデクスターだと
出自…幼少時の体験によって殺人衝動が芽生えてしまった
力…殺人鬼ならではの嗅覚、血痕分析能力
宿命…人を殺さずには居られない要するに
出自＝生い立ち、主人公が今の自分となった契機
力＝問題を解決する力、技術
宿命＝主人公を動かす為の動機

 

 

311: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 15:28:35.86
 
人格がうざくても、絵がヘタでも作品が面白ければ
どうでもいいんだけど、ただ絵がヘタなのは、作者側からすれば
描きたい絵が思うように描けないのでかなり辛いな…と常に実感してる

 

 

312: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 15:35:36.82
 
>>311
人格のうざさって作品に反映されない？
無視してストーリーに集中できればその人はうざくない
無視できないからうざく感じるんじゃないかな

 

 

314: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 16:06:26.07
 
ごめん
311は自分だｗ
311じゃなくて>>312あてのレスだ

 

 

313: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 16:04:10.13
 
>>311
それは作者のセンスとか処理の仕方とか色々な原因があって、
あくまでも作品がうざいのでは？
それだって別に気にならずに、それの作品が好きだって人もいるだろうから、
たんに自分には相性が悪く鼻につく作品ってだけで
自分にとってうざい作品を、その原因は作者の人格のせいだって
決めるのは、ちょっと思い込みが強くないかな

 

 

316: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 17:20:32.96
 
>>313
> それは作者のセンスとか処理の仕方とか色々な原因があって、
あくまでも作品がうざいのでは？ここに滲み出てるのがまさに人格だと思ってたよ
自分は作品より作家につくタイプだから作品と作家を切り離して考えたことも殆どなかった
そもそもウザいウザくないという主観的な基準自体ナンセンスだということ？

 

 

321: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 17:41:21.67
 
>>316
>そもそもウザいウザくないという主観的な基準自体ナンセンスだということ？
そう思う一つの作品があって
読者Ａ：作品がうざい→作者の人格がうざい
読者Ｂ：作品が好き→作者の人格もうざくない、というか気にならない同じ作者なのに読者によって人格がうざいとされたり、されなかったりするなら
作者の人格がどうかなんて実際は関係なくて、たんに読者の好みや作者との
相性の問題で、読者が自分の嫌悪感を、作者の人格にまで広げて
反映させてるだけってこと嫌いな作品があって、ついでに作者も嫌いたい気持ちは止められないし、
止めようとも思わないけど、それはあくまで自分の問題で
「自分の中ではそうなってる」だけだと思う

 

 

324: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 17:45:11.78
 
>>321
いいから早く失せろ

 

 

315: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 16:09:56.21
 
絵が駄目でも繋がりを重視できていればせめてネームとしては読めるが、下手な上に繋がりが意識できていない人が多くいる。
絵がそこそこうまいのに、誰が何やってるのか分からない人もいる。当人だけ繋がってると思ってんだな。
映画たくさん見て欲しい。この話題はネームの話題だと思う。ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1382680488/

 

 

317: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 17:24:27.68
 
同人なら作者＝作品
一度作者に嫌悪感持つと作品ごと受け付けなくなる
画力はどうでもいい

 

 

318: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 17:29:53.96
 
>>317
ほんとそれな
マイナージャンルで付き合って来たやつの性格知ってジャンルごと嫌いになったことあるわ何で同人だとそういうのが出るんだろうか
商業と違って編集通さないせいか？

 

 

319: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 17:33:29.76
 
おい、作者の人格で好きとか嫌いとかうざいとか、
もう完全にスレ内容から逸脱してるから他所でやってくれ

 

 

323: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 17:44:10.81
 
>>319
リロードすべきだった
すまん

 

 

320: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 17:35:56.34
 
やたらジャンルとか言ってるから昨日の女だと思う。

 

 

325: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 19:01:23.86
 
少し話が戻るんだが
日本の昔話でなくグリムとかイソップとか海外の童話(子供向けに残酷描写を除くなどの加工をしてないもの)でテンプレとかになるようなものってある？
つまらんものがあげられてはいたけど

 

 

326: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 20:37:14.19
 

シンデレラストーリーという括りが出来るくらいだからシンデレラ？

不幸なヒロインが周囲に助けられて王子さまと出会い
一度は別れるけど、再会して幸せになる話し

これだけだと弱いから、ヒロインの成長や
自己実現を入れると今風になるんじゃない？

 

 

327: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 21:53:42.90
 
みにくいアヒルの子やアリとキリギリスも
一つの型として例に出されるのが多い気がするアヒルの方は、駄目な奴が実はスペシャルな出自や
能力を持っていて、いじめてた奴を見返してやるカタルシスアリとキリギリスは教訓話の基本中の基本として

 

 

328: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 22:29:08.99
 

狼と七匹の子ヤギ

エロ漫画によし
ホラーによし
家族を殺されて一人残った主人公の
復讐譚にもよし

 

 

329: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/30(水) 23:05:24.82
 
テンプレ化は物語の裏を読めば抽出できるはずだけど。
変身譚とかは読替えで当てはめればいいだけだし。

 

 

330: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 00:13:15.58
 

なんだかんだで有名な話ってのはポイントを押さえているもんなのかも。

赤ずきんちゃんも山ほど見るな
まず「赤いずきん」という時点で外見的なキャラが立っているところが使いやすい
「狼」「おばあさん」「猟師」と脇の役割もはっきりしているし

ストーリーとしてはあまり汎用性はないだろうか

 

 

331: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 01:18:38.00
 
赤ずきんの話は大塚英志がストーリーメイカーだかで図式化してたな
送り手の指令を受けた主体が、対象を受け手にもたらす話、として敵対者(オオカミ)
↓邪魔する
送り手(おかあさん)→主体(赤ずきん)→対象(パンとワイン)→おばあさん(受け手)
↑助ける
助手(猟師)手元に本がないが、たしかこんなかんじだったはず。図式の発明者は大塚本人じゃない昔の人
この図式を使ってガワだけを変えれば、単純な物語ができる
ガワが思いつかない時は、紙に要素を書き出し番号を振り、サイコロで決めるという手も書いてあった
書くもの書くもの似たり寄ったりになってしまう自分には、すごくいい練習法だった

 

 

332: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 01:24:02.01
 
書き終わって気づいたが、物語っていうかこれは構造だな

 

 

333: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 01:25:45.63
 
しかもググったらストーリーメーカーじゃなく物語の体操だった
そんで図式の名前はグレマスの行為者モデルな

 

 

334: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 03:24:43.84
 
醜いアヒルの子は貴種流離譚の一種なのか？

 

 

335: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 07:54:56.69
 
アリとキリギリス、ウサギとカメ、北風と太陽、酸っぱいブドウ
あたりがそうだが、「教訓」が入ってるものって、
やっぱり自作にも応用しやすそうだな
これらの話って、とあるテーマを設定したら、それをどういう
キャラクターとストーリーに仕上げるかっていうお手本集でもあるしそもそもこれらは童話っていうよりも、「寓話」ってやつかな

 

 

338: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 10:45:17.31
 
>>335>>336
面白いことを指摘してくれたたしかにこれらの西洋のお話は「教訓話」だ
これに対して桃太郎・浦島太郎・かぐや姫あたりは「教訓の伝達」が主目的じゃない
単に「不思議で面白い話」だもちろん日本の昔話にも「こぶとり爺」とか「花咲か爺」みたいに教訓話もある
でもこれって洋の東西問わず後世子供向けに加筆された結果という気がする
「本当は怖い～」じゃないけど原型となった伝説は教訓から自由なシンプルな「不思議で面白い」話だんじゃないかと思う

 

 

336: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 08:13:20.88
 
皮肉や風刺や揶揄が混じってるのがミソだよな

 

 

337: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 10:41:41.24
 
作者(特定の個人)の手で良くも悪くも脚色されて、いろんな意味付けがされていくんだろうな
昔話とか神話って、もとの話はけっこう不条理というか、なにそれみたいな話多いよね

 

 

339: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 10:47:28.55
 
>>337
古事記なんて辻褄合わないとこ多いよね
本来別々の複数の物語を一人の主人公に強引に集約した結果と言われている

 

 

340: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 13:03:13.61
 
オオカミ少年のように
嘘をつき続けた結果→本当のことを言っても信じてもらえない→だから嘘はついちゃだめよ
って言った具合に子供への教育として本を読み聞かせてたりしてたんだろうなと思うと
今の本はただの娯楽なんだなあと感じるわ
SFやファンタジーとか完全犯罪とかまずあり得ない話だからこそ面白いとかそういうやつは
世界観を1から作らないと伝わらないから相当難しいし読み切りのページ数じゃどうにもならんよな…

 

 

341: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 14:21:17.46
 
>>340
それは自分でハードル上げ過ぎじゃない？
世界観は全く現代日本で、一つSFやファンタジー要素を加えるだけみたいな話は読切でも作れる。
たとえば「ある日人の心が読めるようになった男」とか「砂浜で拾った瓶を開けたら妖精が」とか

 

 

342: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 14:56:49.16
 
誰が一番酷いと思いますか、という心理テストみたいな教訓話は
昔から存在するオーソドックスすぎる組み立てだと思うんだが。
逆に誰も悪い人はいないけど戦わなきゃならない、悲しいね
ってのも王道ではある。ここからメインテーマを上乗せしなきゃな

 

 

343: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 14:58:42.10
 
教訓話と不思議な話、と言ってるが、ファンタジーとメルヘン、の違いじゃないの

 

 

344: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 15:50:03.72
 
>>343
その分類はピンと来ないな
メルヘンってドイツ語でお伽話ぐらいの意味だし、お伽話にファンタジー要素はつきものだ

 

 

345: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 16:47:30.96
 
教訓になる話ってもはや単なるストーリーのテクニックじゃね
現実にある社会問題を、形を変えて本筋に入れ込むとか
人間の安易な行動を、いかにも皮肉っぽく書くとか説話や風刺も、単純に物語を楽しませる要素の１つになってるでしょ
娯楽商売と分けて考える必要ないと思うけど

 

 

346: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 18:58:11.91
 
今はどうか知らないけど、昔のＳＦって現実にある問題
たとえば人種差別や植民地などを、ＳＦの衣を着せて
語っているものも多かった

 

 

347: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 20:20:51.87
 
舞台設定を教訓だけで形成すると、ガリバー旅行記なんかになる。
因みに不思議の国のアリスはその辺に挑戦した作品らしい。
過去既に説教童話が世に溢れ、それを嫌がった人がいたという歴史。
もう既に一巡してるんだな。因みに設定自体を説教化することが出来ない現代の舞台では、倫理破壊でこれを代用している。
デモリションマンとか。

 

 

349: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 23:07:57.48
 
>>347
＞舞台設定を教訓だけで形成すると、ガリバー旅行記なんかになる漫画なら「銀河鉄道９９９」は毎回それをやっていたな
まず教訓があって、それによって毎回の惑星設定とその住人たちが決まる
ナマケモノばかりいる惑星とか、やる気のある人ばかりの惑星とか
惑星の名前もストレートに「くれくれ星」「これからの星」「ざんげの星」
「昨日の歌をうたう星」みたいなのが多いｗ基本１話完結でページ数も限られているから、冒頭と結末で、
巻物型のナレーションが出てきて、
冒頭で「宇宙にはコレコレこんな話がある～」と振って、
結末で「～鉄郎はこの星でコレコレこんな教訓を得た」で締める
巻物でナレーションってページを端折れる上に、なんとなく
教訓じみた話に似合っていて便利ｗ

 

 

348: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 22:55:26.58
 
刑事ものや法廷もののように、人間の罪を扱うジャンルは
嫌がおうにも教訓が炙り出されてくるな
でもストレートにやるのはやり尽くされてるから、
「その罪は本当に悪いことなのか？」って、既存の倫理観に
疑問を問い掛けてみたり、
コメディ調に深刻な問題を扱うものが出てきたり…
それすらももう掘りつくされてるけど

 

 

350: スペースNo.な-74 投稿日：2014/07/31(木) 23:26:17.44
 
宮﨑駿って童話作家だよなあ。ファンタジーの仮面をかぶった風刺ばかりだし。
ただ、近年のメディアの双方化が相まって、作品公開と同時に深読み合戦が始まるという、
特有の現象があるので助けられているところはある。
ポニョなんかは特に深読み無しだと、単なる昔話テイストの支離滅裂な話だからね。

 

 

351: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 00:44:57.17
 
深読みしたって支離滅裂だろありゃ

 

 

353: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 01:37:03.97
 
>>351
そうかな。俺はトンネルに入ってゆく描写で死後の世界だなあ、と見ながらすぐさま思ったし（神話や羨道の思想）、
手塚画風に似せた父親、ディズニー画風に似た母親等もすぐに分かった。その子供が『宮崎に似たポニョ』だ。
ラスト付近は直接語ってないけど、あれは異世界と現実の境目がごっちゃになる話。本当は全員死んでる。
メタを最初に出して死を持ってくる、要するに俺も全部やったから墓に入る、
あるいはオレたち三人がやりきったから、ストーリーは後にも先にもない、という傲慢なメッセージ（ここはかもしれない程度）。
でもこういう、今世紀の神話としてのポニョを見てくれ、といきなり言って何人がそれに気づくんだろう、とは思う。
自分が見ながら気づけたのは前述程度で、他の話はサイトを観て後々考察した。
人魚姫はアンデルセンというよりディズニーへのオマージュだと思う。あるいは誤誘導を狙ったもんだろう。だから童話作家として高度なことをやってるいるが、伝わりやすいところを間口にして深みに引きずり込む、という点で失敗している。
エンタメ部分と言いたいことが分離してるから、後年の作品ほど表面上だけで見るとつまらない作品が多くなってしまった。

 

 

352: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 00:57:09.63
 
ポニョのストーリーって人魚姫なんだけど何故か難しく考える人が多いよな

 

 

354: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 02:01:18.20
 
時代の空気や民族性や宗教観などが反映されるタイプの創作者っているだろ。
宮崎駿さんはそのタイプなんだろ。こればっかりはハリウッドの脚本術のようなノウハウやハウツーじゃどうにもならない「魔力」みたいなもんだと思ってる。

 

 

355: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 02:48:42.61
 
鈴木敏夫へのインタビューだったと思うが、
ラピュタまではストーリーの起承転結を気にして作っていたが、
ラピュタとトトロの間にアメリカに行って、ディズニーの
スタジオ見学をした時、絵コンテの前にストーリーボードを
描く手法を見て、トトロからそれをやるようになったって聞いた
それ聞いて、トトロからの変化がちょっと納得したっていうか
シナリオ構成のセオリーみたいなものよりも、絵的な感性が
優先されるようになった感じがする

 

 

360: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 12:35:27.76
 
>>355
ストーリーボード？
イメージボードではなくて？

 

 

356: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 02:54:07.31
 
でも、その感性＝イメージ優先の物語が、万人受けする
娯楽作品としてうまいこと機能してたのは、
千と千尋でギリギリって気がする
（もののけ姫から既に怪しかったが）
あとはもう「魔力」を、自己制御できなくなってきたというか・・・
「イメージは凄いけど、お話としては支離滅裂になってるから、
構成をちゃんとやりましょう」
ってアドバイス出来る人がいないから、ハウル以降は
観客動員数が激減しちゃったんだと思う
それでも宮崎ブランドってだけで、並の映画とは比較にならない数だが

 

 

357: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 03:04:17.10
 
わざと解釈しようがあるストーリーの作り方って昔からあるじゃん
ブレアウィッチプロジェクトなんて意図的に狙ってヒットしてるし
筋が通っていないことも、作劇の手法の1つになっちゃってると思う逆に読者も、あーそういうのかって流しちゃうぐらいに高度化しちゃってるから
今それをやるのは正直ハイリスクだろうけど

 

 

358: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 08:14:48.72
 
深読み前提で一見支離滅裂なストーリーって、エンタメというよりアートの手法なんだよね
エンタメとアートが両立しないわけじゃないけど、じゃあ子供が見てポニョが面白いかというと劇場で飽きて騒いでた子が多かったというたとえば不思議の国のアリスなんてストーリーはデタラメみたいなもんだけど、個々の場面のイメージが強烈だからエンタメになってる
それでいて政治風刺や哲学の問題として深読みも可能

 

 

359: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 08:29:18.67
 
一本筋として完成されてて、自己投影したいシチュを押さえてて、
アートとしても美しいでしょ？が万人向けのポイントか

 

 

361: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 18:27:34.61
 
感性で作品を作ってる人は、若い頃に大ヒットを飛ばす事もあるが、
中年を過ぎると感性が鈍るかズレて落ち目になる理論で作品を作ってる人は、大ヒットには恵まれないが、
セオリーを知っている分、作家としては中高年まで長持ちする若い頃は感性で作っていたが、加齢と共に理論を駆使する
職人型作家にシフトすることに成功した人が、作家としては一番成功するという話を読んだことがある

 

 

364: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 19:26:38.30
 
>>363
というか、その二つは普通にあるのが前提の上での>>361感性も才能なら、理論を身につけられるのもまた才能

 

 

382: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/02(土) 15:30:55.73
 
>>361
俺TUEEE、ハーレム、ロリコンブームは若い人の中でも
賛否両論だったと言ってみる
反対派の感性は、別にオッサン臭いわけじゃなかったんだよね>>363
今はネット同人があるから運は格段に上がってる
国民向けアニメがオワコン、というデメリットはあるが

 

 

389: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 09:07:45.03
 
諸星大二郎なんか、デビュー当時から理論が作品を律してる感じだな
そして>>361にあるとおり、一般的な意味での大ヒットはしてないけど
長く続いてるし、根強いファンもついてるあと、ネウロの作者なんか連載が短期、中期、長期のどれで終わっても
いいように、最終回を何パターンか用意してたっていうから
作者が全体を見渡し把握した上で描いてたなら、
理論的部分が結構大きい人なんじゃないだろうか

 

 

362: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 18:37:39.51
 
何事も基礎は大切って事ですね
勉強しておいて無駄になるなんて事はないんだから

 

 

363: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 19:13:15.34
 
作家で一番成功するタイプは才能があって運に恵まれた人だと思うがなあ
「理論を身につけて成功」なんて聞いたことない

 

 

365: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 21:11:36.71
 
>>363
才能は大してなかったけど、運にめぐまれたか、たまたま時代に
合って成功したって人もいるんじゃないか
当時はすごく人気あったらしいが、今となってはマニアくらいしか
その名前を知ってる人はいない、みたいなのとか

 

 

367: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 21:15:12.73
 
>>365
そういう人もいるだろうけど「一番成功」するタイプではないと思う

 

 

366: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 21:13:18.93
 
時代に合ってた。それって立派な才能じゃん

 

 

368: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 22:38:12.04
 
たまたま時代に乗ってた作家は時代の変化について行けず消えるか無理がたたって潰れるかのどちらかだろうね

 

 

369: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/01(金) 22:44:50.45
 
たとえばセーラームーンのマンガ家なんて空前絶後の成功例だと思うが、あの人の描いた他の漫画なんて誰もしらないよね？
才能？運？いずれにせよマンガ家として羨望は浴びてるけど尊敬は受けてるのかわからん他方でその旦那さんの才能たるや・・・マンガ家で敬意を払わない人はいないだろう。

 

 

379: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/02(土) 10:22:53.56
 
>>369
当時少女漫画読んでた人はわりと知ってるからそこまで無名だったわけじゃないんだけどね

 

 

385: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 04:36:02.01
 
>>369
普通に人気あったけど…
すごい恥ずかしい知ったかぶりだな

 

 

380: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/02(土) 10:49:38.32
 

チェリプロとかな＜他の代表作

セーラームーンはアニメ前提の企画ものだったって情報が独り歩きして
武内直子は軽視されがちだけど、
そもそもセーラームーンの企画自体、
読みきりで描いたセーラーＶを編集者が東映に持ち込んだのが始まりだから
決していわゆるコミカライズ作家みたいな扱いじゃないんだけどね

ただ適当に惑星を並べて戦士にしてあるわけじゃなくて
鉱石や占星術、神話などなどの知識あってこその世界観だし
エロとか萌えとかだけじゃない奥行きがある作品だよ

 

 

381: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/02(土) 15:24:23.78
 
チェリプロのえっちなピンクビキニのポストカードが印象に残ってる
なかよしの付録の…

 

 

384: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 03:46:11.56
 
現実とは突きつめていけば生老病死と向き合う事でしかない
じゃあ、人が紙に描く夢とはなんだといったら
俺強えとハーレムであってるんじゃないか？

 

 

386: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 05:35:53.02
 
>>384
つ　主人公以外がモテる話でも俺強えとハーレムはできる

 

 

387: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 05:38:01.19
 
＞若い頃は感性で作っていたが、加齢と共に理論を駆使する
＞職人型作家にシフトすることに成功した人が、作家としては一番成功するそもそも、作り手ってこのタイプしかいないと思う

 

 

388: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 08:03:01.95
 
>>387
若い頃から理詰めで作ってる人もいると思うけどなあと、中年になる前にさっさと消えちゃう作り手もそれこそたくさんいる
全員が全員、感性が通じなくなったから駄目になったわけじゃ
ないだろうけど

 

 

390: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 11:43:44.13
 
ネウロのは理論つーか、配慮じゃねーの？
打ち切りって可能性と、いい終わり方したいって気持ちと、読者のことを考えれば、最終回を数パターン用意するなんてガキでも思いつくことじゃねーの？

 

 

392: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 12:28:26.58
 
>>390
思いつくだけなら、ガキでも出来るかもしれないが
それが実際に出来るかどうかは、かなり違わないか？少なくとも、いくつものラストを見越して作るやり方は
感性の赴くままに描くタイプの作者には
あまりいない気がする
結果的には、きれいにまとまったというのはあるだろうけど

 

 

391: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 11:56:32.42
 
創作においてセオリーってあくまで「参考」以上のものではないと思う
ストーリーで言えば展開に迷った時に選択肢を限定してくれるというのがセオリーの一番の利点「クラスのメンバー全員思い出す」って時、ただ漠然と顔を浮かべるよりも席順とか五十音順を手掛かりにした方が思い出しやすい。
この「席順」と同じ役割果たすのがセオリーじゃないかな。

 

 

393: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 12:52:28.07
 
いや、おれがしてるのはできるできないの話じゃないんだ
理論じゃなくて、とうぜんの配慮じゃないのかって話

 

 

394: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 13:32:18.31
 
>>393
「当然」ではないと思う
少なくとも、若い頃の本宮ひろしが先の展開から、きれいにまとまるラストを
いくつも考えて、そのラストに繋がるように計算した
作品つくりしたとは思えないし
（実際に自伝でも、思いつきで描いてたらしいこと言ってるし）だからといって、それは読者に配慮がないのかというと、
それもまた違うと思うし
大げさな言い方すれば、それぞれの作家性の問題だと思う本宮はきちんとまとまった話し作りより、その時その時の面白さの
方を優先して、読者を楽しませることを考えたんだろうし
ネウロの作者は、そこまでの爆発力や力技で押し切る感じはないけど
きちんとまとまった、ひとつの話しを作ろうとしたんだと思うしその違いを、感性と理論という言い方で分けてるんだと
思ってたんだが違うのかな

 

 

395: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 13:42:13.58
 
おれの感覚だと「理論」というと、ハリウッドの脚本術に代表されるようなセオリーやテクニックのことになるんだよな
打ち切りがあたりまえの世界なんだから、自分の作品や読者のことを考えれば、それなりの対策をするのは「配慮」ってイメージだなおれは

 

 

396: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 14:42:48.69
 
ウケ狙いで無用なギャグとかお色気とかハッタリきかしたポーズとか入れるの俗物的だと嫌われるけど
読んでる人間が退屈してないかどうか客観的に考えていかないとヤバいと思うんだ
娯楽と芸術は違うので 芸術家を目指すんだたらまた違う方法論で勉強する内容は別になる

 

 

397: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 14:49:32.62
 

感性の赴くままに描くタイプの作者が一番多いと思う

でも、ギャグだったのが途中からシリアスになる展開やら
自分が読者だったら単行本破るぐらい嫌いな展開（絶対にテーマにしない）やらは
何がなんでも描かない、避けたいって作者が多いから
結局は理論詰めになる

 

 

827: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/06(土) 04:54:11.24
 
>>397
ええ…どうして…そんな嫌いな展開あるってこわい。なに？知りたい。
嫌いな展開あるひと？
自分もヤレヤレ系主役ハーレムはきらいだが

 

 

398: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 15:22:36.47
 
感性の赴くままに書いていても
これまで読んできた作品のパターンは無意識に吸収されてるだろうから
セオリーに沿ってる率は０にはならないだろう読者としての感性があまりにも他人と異なる、とかじゃないければだけど

 

 

399: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 15:36:06.18
 
センスでできちゃう奴はセオリー不要
セオリーが必要なのはセンスじゃできない奴

 

 

400: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 15:46:18.66
 
センスは知識によって成り立つ

 

 

401: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 16:11:57.90
 
センスを磨くのにセオリーが有用ということ
無自覚に本や漫画を読むより意識的にセオリーを踏まえて読んだ方が学べることが多い

 

 

402: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 16:34:44.28
 
物語づくりに慣れてない内は構成と結末を決めて「まとめる」経験を積んでいき、
それが苦もなくできるようになったら、あえて着地点を定めず
その時その時でイチバン面白くなる展開を連ねていくようにすれば、
最初の発想より大きなスケールの作品が作れるのではなかろうか。
実行するには作者自身が物語の迷子にならない勘が要るので、
相当の実力をつけないといけないんだけど、是非そうなりたい。

 

 

403: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 19:47:09.05
 
昔の作品見ると、あまりもの開発スピードの早さにびっくりする
1、2経つか経たないかのうちにこんなに発表してんの？
今の作家難しく考え過ぎじゃないか？みたいな代わりに、その後グダる・・・

 

 

408: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 20:50:38.30
 
>>403
昔の作品　　　　…誰の？あんたの？作家一般？
開発スピード　…開発？技術？製品？作品のこと？
1,2経つか…1,2って何が？作品数？年月？
今の作家…ここでやっと「昔の作品」がどうやら作家一般のことらしいと判明
代わりにその後グダる…主語がない！誰がグダるの？あなたが？作家が？という具合に文章が飛んでるので他人の理解

 

 

406: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 20:28:42.18
 
感性派→『キャラが勝手に動く』状態によくなる
ストーリーが作者も思っていなかった方向へいったりする
勢い重視。全体的なストーリーとしては破綻してる場合も理論派→キャラは作者の手の中
基本的にストーリーの大きな変更や逸脱はない
ストーリー重視。全体的にはまとまっているけどやや地味な傾向個人的にはこんな捉え方だけど、実際はそんなにはっきり二つに
分かれるものじゃなくて、ほとんどの人は両方あったうえで
どちらに多く比重がかかってるかだと思う

 

 

410: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/03(日) 21:07:27.45
 
こういう細かいところに文句つける読者に配慮して
今の糞シリアスで小難しい作品群が出来上がったんだな

 

 

413: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 01:01:13.55
 
人体を描く時に慣れないうちはまずアタリをとるように ストーリーを作る時にも基本のセオリーを組み立てるほうがいい

 

 

414: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 01:31:07.58
 
言っとくが俺は408-409じゃないからな。
自演ちゃんはさ、他のやつにもうざがられてる事にいい加減気づけよ。
俺言ったじゃん、ネタ振りマシーン程度の役にしかたってないって。
意見なんかもってのほかだよｗ　犬畜生程度の知能のくせに。

 

 

416: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 09:54:30.49
 
編集の人に「キャラがストーリーに引きずられてる」って言われた
それを目指してたんだけど逆の方がいいの？
つまり「ストーリーがキャラに引きずられる」方が？

 

 

417: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 10:24:56.05
 
キャラ作りがしっかりしてないんだろ
誰でもよくなくて、そのキャラでないと駄目であると示せないと
ストーリーって結局物語の中心となる“キャラ”が作る、キャラが居なければ成り立たないドラマなんだから
その中核であるキャラを作りこまねば

 

 

418: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 11:23:51.53
 
「キャラがストーリーにひきずられてる」と言われて
「じゃあ、ちょっとストーリー変えるか」っていう方向はいいと思えない
そこはキャラクターを立てる努力をするほうが正解かと

 

 

419: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 11:30:44.77
 
>キャラが弱い
まあそうなんだろうな。
キャラを全面的に見直すかあるいは話の都合でキャラがブレてるのかも。
その場合は話もキャラも変えずに済む突破口を探すか

 

 

420: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 11:59:03.61
 
キャラはストーリーを動かす駒じゃないんだよ
キャラの意思も行動も全て奪われてストーリーの奴隷にされたら可哀想だ

 

 

421: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 12:21:12.17
 
>>420
「ストーリーの奴隷」これが自分の理想なんだよな

 

 

422: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 15:23:42.64
 
たとえば虚淵作品みたいにキャラが運命に飲み込まれていくっていうパターンもあるが
虚淵作品では、キャラそれぞれに信念や目的、「これこそ正しい」という行動理念があって
その行動が裏目に出て取り返しのつかないことに…というパターンがお決まりだけど、それは
キャラは未来をハッキリ予見できないが“その場面で”「こうすればこうなるだろう」「こうせねば」と想像して動いた結果であって
ストーリーに引きずられているとは感じないなキャラは動機なく動いたり、作中世界にいては知りえない神(作者)目線からの未来予知で動いたりはしない
ストーリーはキャラが動いた歴史であって、作中世界においてストーリーが先にあってはいけない

 

 

423: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 15:50:42.48
 
キャラクターには生活があり、そこには悩みや課題があり、それに対応していく
その過程や結果が「ストーリー」なんじゃないの？ストーリーの駒とか、ストーリーにひきづられるって、それって登場人物を描く能力がないだけじゃないだろうか

 

 

424: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 17:09:48.76
 
そういう風にキャラが通った足あとがストーリーになるような話が好きじゃない
ポルノは性描写に、ギャグは笑いに特化しているようにストーリーに特化した話が作りたいまずストーリーありき。キャラはストーリーの奴隷であって、ストーリーに奉仕して使い捨てされる。
いわばストーリーポルノだ。

 

 

425: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 17:17:28.89
 
うん、じゃあ君はそのやり方を貫けばいいじゃん

 

 

426: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 17:22:30.65
 
ストーリーありきってのがよくわからん
キャラが悩んで苦しんで救われてっていう、そういう感情や想いがおもしろさの正体だろ？
それを一切描かないで、ストーリーだけ書くってこと？ストーリーありきって、
つまり桃から生まれて、お爺ちゃんお婆ちゃんが育て、成長して、旅立ち、仲間ができ、鬼が島につき、退治して、宝をゲットのめでたしめでたし――
ってストーリーラインだけがあるだけってこと？
そこにお爺ちゃんお婆ちゃんの桃太郎にむける愛情や想いや、
桃太郎の恩義や、鬼への怒りや、仲間との絆や熱い想いや、旅の終着点についた感慨や、鬼へと立ち向かう勇気とか
そういった物語の正体を書かずに、構成だけでおもしろくするってこと？マジでよくわからん

 

 

428: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 17:36:09.28
 
>>426
星新一が理想に近い
キャラはエー氏、エヌ氏とかでいい
極力無個性で記号的。厚紙でできたような薄っぺらさ。
ろくな設定もなく現れてストーリーに放り込まれる・・・そんな感じ

 

 

427: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 17:35:30.82
 
「ストーリーの奴隷」「キャラクターが書割のよう」って
ほめ言葉として使われてる場面を一度も見たことがないし
自分もそう感じる作品はつまらないなと感じるから
どうしてそれを目指したいかよく分からんなたとえばどういうところが魅力で、それを理想と掲げてるんだろう

 

 

429: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 17:36:50.02
 
キャラがストーリーの奴隷って批判を喰らいやすいのは
大場つぐみだよな、デスノとかバクマンとか

 

 

430: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 17:51:51.53
 
星新一かあ
漫画で星新一風のショートショートの感じに近いのは
石黒正数かなあ、外天楼とか
ただ、ちょっとした台詞や演出でキャラクターがスマートに表現されてるけど星新一の無個性な登場人物、あの一種独特の透明感を支えてるのって
まず第一に短い、すぐ終わるてのがあるからね
あの短さだから、「この話はどう落ちるんだろう」って興味だけで読めるあの短さであの切れ味の話を量産できるならそれもいけるだろうけど
そうじゃない、登場人物が固定である程度のページ数を埋めるんならきついだろうな
興味も思いいれももてない人の話を長く聞いててもらうには
絵に強烈な魅力があるとか、読んでるだけで気分のいい文体だとか
なにかしら人よりものすごく秀でた魅力がないと難しいと思う

 

 

433: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 18:13:30.32
 
>>430
石黒正数好きだなあ
もともと短編志向だから長編連載は眼中にない
アイデア一発で絵で説明する。切れ味のいい作品に憧れる。
絵はそこそこユニークだと思う。魅力的かどうかわかんないけど。

 

 

431: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 17:56:40.04
 
星新一のキャラが無個性って冗談だろ？
あれこそ人間の色んな感情が渦巻く人間性、あるいはロボットのロボット性を書いた作品群だろ

 

 

432: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 18:11:15.64
 
>>431
「無個性」ってのは誤解を招く表現だった
でも「◯◯だっちゃ」とかいうキャラは一人も出てこないでしょ？
でも「強欲」「嫉妬」「皮肉」みたいな感情を、欲の権化、嫉妬の権化みたいなステレオタイプなキャラを出さずに痛烈に表現してるじゃん
ああいうところに惹かれる

 

 

434: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 18:15:02.09
 
>>432
>「強欲」「嫉妬」「皮肉」みたいな感情を、欲の権化、嫉妬の権化みたいなステレオタイプなキャラを出さずに痛烈に表現それがキャラクターの個性(人格)なのでは
個性ってネコミミつけろとかそういうことだけではないでしょ

 

 

436: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 18:25:14.51
 
>>434
じゃあ「無個性」は撤回するよ
個性的なキャラを、キャラの外見や言葉遣い等をつかって漫画的に誇張しないで表現したい。たとえば「暴力的な男だから胸に７つの傷がある」っていうんじゃなく
平凡真面目な勤め人風なのに、ストーリーの上では圧倒的に暴力的に行動する
みたいな

 

 

435: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 18:19:53.38
 
石黒正数好きなら、あの短編のキャラの出し方参考にする感じでいいと思うけどなあ
ぶっ飛んでるようでも人間味がある、行動の裏にそのキャラクターなりの思想と行動原理が見える
そういうキャラは「ストーリーの奴隷」と表現されることはないと思う逆に、たとえ猫耳つけてだっちゃ！って言ってたって、
そのキャラなりの思考回路が見えなければただの書割キャラと揶揄されるだろう「ストーリーの奴隷」「薄っぺらなキャラ」と「揶揄」されないことと、
その目指してるところの実現は対立してないと思うけどね

 

 

437: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 18:54:12.76
 
まあ好きにやればいいんじゃない？
でも星新一がキャラクターを記号的にしてるのは「時代に左右されないように」っていう信念があるからだよ
いつの時代、いかなる読者とも「いつも初対面がモットー」の星新一さんの信念があるから、あれは普遍性が生まれて、結果楽しいわけその星新一さんのキャラをストーリーの奴隷って認識してると、失敗すると思うけどね

 

 

438: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 18:54:57.72
 

色んな問題が混じり合ってる感じがする

分かり易い記号的な外見や話し方を持たないキャラを作りたい
キャラはストーリーに奉仕する存在にしたい

この二つは別の問題だと思うんだ
とりあえず前者の普通に見えて暴力的というのは
それはそれで特別珍しいとは思わないから、気負わずやったらいいと思う

ついでに編集が指摘した
「キャラがストーリーに引きずられてる」というのは、おそらくだけど
ストーリーに合ったキャラじゃないから、読んでて嘘くさいという
意味じゃないか
少なくとも「キャラがストーリーを引っ張るのがいい」というような
意味ではないと思うんだが
というか、編集にどういう意味か聞かなかったのか？

 

 

439: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 22:12:27.53
 
ＳＦやミステリーで、キャラに個性があると邪魔な場合もあるって
プロの作家が言ってたな
ＳＦならアイデアを、ミステリーならトリックやサスペンスを
際立たせたい時に、キャラの個性が強すぎると邪魔になるっていう上で話題になってる星新一って、これを徹底してるって
ことだと思うけどね
奇想天外なアイデア（世界観だったり、小道具だったり）を読ませたいから、
キャラはアイデアを表現するための駒に使う
だから行動や言葉遣い、もしくはリアクションとかが妙に個性的だったり、
激しい葛藤や、ドラマチックな過去があったりすると、奇想天外なアイデアが
霞んでしまう恐れがある

 

 

440: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/04(月) 22:22:50.54
 
星新一が「できそこない博物館」という、これまでメモとかに書き散らした
没アイデアを公表して、自分でエッセイ風解説をつけて
一冊の本にまとめたものを出してるんだが、それを読んでゆくと、「このアイデアは、人間を深く書き込まなければ面白くならないので、
私に向いていないのでやめた」
「このアイデアは、長編で書かないとうまく活かせないから没にした。
私よりも小松左京か半村良あたりが書いた方がよい」みたいな感じに、アイデアの面白さよりも自分の作風に
向いていないからという没理由の方が多かったのが印象的だった
実際、没にしたのが勿体ないようなアイデアもたくさんあったし
とにかく自己の作風イメージを頑なに守っていたんだなと

 

 

441: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 00:04:49.92
 
ラーメン屋でいえば味付けみたいなもんだしな
コロコロ変えるわけにはいかない

 

 

442: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 00:24:52.70
 
人間の業について語る星新一の一面も見てみたかった。

 

 

443: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 00:38:02.99
 
>>442
ショートショート以外なら、ちゃんと生身の人間を書いてる
自分の父親の伝記小説「人民は弱し 官吏は強し」とか、
時代劇短編集の「城のなかの人」とか

 

 

444: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 00:38:09.34
 
人民は弱し 官吏は強しで自分の父親について
ノンフィクションの長編小説を書いたけど
当時の評判も売れ行きも決して良くなかったみたいだし
自分が求められているものは、やはりショートショートだって
思ったんだろう

 

 

445: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 18:44:22.94
 
昨日の話に関連するけど、「ドラえもん」（の短編）はどうなんだろう？
星新一のエヌ氏エフ氏のような記号じゃなくて
レギュラー陣はちゃんとキャラクター設定があるけど
「さようならドラえもん」とか、ジャイ子がクローズアップされる話とか、
少数の例外を除いて、多くはアイデア＝秘密道具からストーリーを作ってるよね
見方によっては、ドラは道具＝アイデアを与えるためだけの駒、
のび太はアイデアの面白さを表現するための駒、とも取れる
（自分はそうとは思わないが）ドラえもんのキャラクターたちは
”アイデアストーリーの奴隷”とも言えるかもしれない普通にキャラクター立てとアイデアストーリーを融合させて、
きちんと両立させているお手本、と考えればいいんだろうか

 

 

458: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 20:09:22.93
 
>>445
>アイデアストーリーの奴隷
そこで終わらないために、のび太の未来を変えるという
縦軸のストーリーを入れて、読者の興味が持続するようにしている秘密道具見せて終わりにしないために
設定に一本背骨を入れてるんだよ普段は忘れてるけど、それでも読者はどこか心の片隅でこの目的を
意識することになるし、作者側も必要に応じて取り出してストーリーを
展開することができるそして青年になったのび太としずかの結婚話しのエピソードで、ドラえもんとのび太の
やってきたことは無駄じゃなかったことが示される
これは読者へのご褒美ストーリーだと思ってる
この長い話しに延々と付き合ってきた読者（視聴者）は、普通にのび太としずかが
くっ付いたっていう以上の喜びで、この２人を祝福できるんだと思う

 

 

446: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 18:47:05.42
 
思うに星新一の短編からアイデアだけ換骨奪胎して、
ドラえもんのワンエピソードに変換できるものも結構ある気がする
どちらも発明ネタが多いし、風刺も効いてるし

 

 

447: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 18:49:26.91
 

短編の方のドラえもんはほとんど記号でしょ

どっかでドラえもんのストーリー構成のパターンを分析してるサイトがあったけど
キャラを役割で振り分けてる完全にストーリー主導な作り方って感じだった

 

 

448: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 18:54:35.61
 
のび太やドラえもんがほんとうに「ただの記号」ならば、
ドラえもん最終回がいろんな人の心に響くとは思えない
「ドラえもんが安心して未来に帰れないんだ！」って言葉は
のび太のものだからみんな記憶に残るんだろう
そうでなかったら単純に「ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ」で消費されるだけだと思うよドラえもんをこの話題の中で例に出すなら、
「キャラクターがストーリーの奴隷である例」ではなくて
「ストーリー主導の作り方でもしっかりキャラが立つ」って好例だと思うけど

 

 

449: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 18:58:45.52
 
ストーリー仕立ての話はそりゃ別じゃないの
進まない変化しない１話完結っていうよくあるドラえもんイメージの話をしてるんだと思ったけど

 

 

456: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 19:59:25.87
 
>>449
1話完結のふつうのドラえもんがあってこそ
「帰ってきたドラえもん」が機能するって話

 

 

450: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 19:09:20.15
 
さいきんの奴隷奴隷奴隷ってなんにでも奴隷つける流れはなんなの？
自演？ストーリー重視でキャラをおろそかにすることを「ストーリーの奴隷」
アイデアだしに便利な設定を「アイデアストーリーの奴隷」
って、アホかよ
視野が狭いの？
それとも頭が悪いの？

 

 

453: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 19:27:58.06
 
>>450
まあまあ落ち着け。とりあえず深呼吸しろ
そしてしばらくこのスレを離れた方がいい
お前さんは少々疲れてる
そう長い期間は必要ないだろうし

 

 

451: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 19:24:40.15
 
藤子不二雄のマンガは露骨にシステマティックだろ
どのシリーズもほぼキャラ配置同じじゃん

 

 

455: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 19:54:41.98
 
>>451>>452
いや、ドラえもん他がシステマティックだったり
ストーリーのためにキャラクターを配置してることに別に異論はないよ
自分が言ってるのは、そのようなつくりの中でも
ドラえもんやのび太ってキャラはしっかり立って読者に愛着を持たれているキャラクターが立つことと、ストーリー重視なことは決して対立しないってこと正直N氏とのび太が同列ってのはあまりに乱暴な意見だと思う

 

 

452: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 19:27:34.99
 
別にドラえもんじゃなくても
星新一が、N氏のアイデンティティを埋める心情前面推しの話作ったって、感動する話にはなると思う
帰ってきたドラえもん、長編ドラ、原恵一のクレしんとかもその系統で普段はリアリティラインを下げて短く収めるために、記号化して量産出来るようにしてるけど
そういうキャラクターであえて、細かく重めの話をやるセルフ二次創作的な作りって、ギャップのせいで一撃が重いし
記号化されたキャラクターとはむしろ相性がいいんじゃないかと

 

 

454: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 19:34:48.36
 
>>452
だから、まず一つのアイデアの核を思いついたら
それをどう見せるか、の選択だよね
もちろん読者層とかを加味して藤子Ｆも大人向けの異色短編では星新一みたいな作り方を
してる事も結構あるし
星新一も少数だが人間の情念中心の話もある

 

 

457: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 20:06:41.54
 
記号化されたキャラクターと
キャラクターが立つっていうのも対立しないんじゃないの？
記号的な方がむしろ浸透しやすかったりするし

 

 

459: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 20:27:24.28
 
部屋にあった大長編ドラえもん『のび太の恐竜』を読み返しててさ、ホント感心するのは、
あの尺でよく着地できるな、ということばかりで。
そこを考えるとシステミカルなのはある程度しかたない気がする。
あの時代の作家の特徴として有声言語で状況説明しちゃったりもしてる。でも心情が全くないかというと、
例えば古代に取り残されちゃった恐怖なんかは途中でちゃんと表現してるし、
迫り来る食糧難のヤバさなんかも結構良く出来てる。途中の武田鉄矢にグッと来るのは年代的なもんだとして。日常の短編に関しては藤子不二雄テンプレだとは思うね。
しかしそのテンプレ内での性格の割り振りがはっきりしすぎてるからこそ、
大長編でジャイアンが男らしいという意外性を魅せられるし、けちなスネオもちょっと協力的になったりする。
ああいう情緒は短編では不要だと思う。

 

 

460: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/05(火) 23:42:17.03
 
「ドラえもん」「のび太」「スネ夫」みたいに明確にキャラが立っているからこそ
短編でいくらでもストーリーが回せるという部分もあるんじゃないか
どういう場面でものび太はスネ夫的な行動はしないし、ジャイアンは常にジャイアンであって
ジャイアンが出来杉君みたいな言動をすることはありえないストーリーとキャラがちぐはぐ、と言われがちな作品は
あれ？こいつスネ夫だと思ってたのにこの場面では言動がジャイアンなの？突然どうした？みたいに
展開と（そこまでに想定された）キャラクターの言動が合ってなくて読者に違和感を与えているんだろうその前に「実はジャイアン的なものを秘めているスネ夫」みたいな描写がされていれば
そういう違和感はわりと回避できると思うんだけどね

 

 

461: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/06(水) 00:33:32.70
 
キテレツ大百科のアニメ版を最近ＤＶＤやＭＸで観てるんだが、
基本はドラえもんと同じ構造ながら、キャラ立てについては
別路線を目指して、成功させているな
下町人情ドラマとか、昭和のファミリードラマみたいな、
実写っぽいキャラクターが多い
それとよく日本各地に旅行したりして、旅情・田舎情緒みたいな
要素もあって、ライターの雪室俊一の趣味が全開で、
原作のＦワールドを自己流に改造してる
（その代わり雪室氏はＳＦに興味がないんで、秘密道具（発明品）に
関しては弱い）

 

 

462: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/06(水) 00:39:05.38
 
それと１話完結の３０分アニメなのに毎回内容が濃い
特に遠隔地や過去の時代に出かけてゆく話は、大長編ドラの
ミニマム版をやってるような感じだが、無理に詰め込んでいたり、
もしくは逆に端折ったりしてるような不自然さが無い
本当に３０分アニメ？ってぐらい、振り幅でかくて濃密な展開なのに
起承転結の構成が綺麗に作られてる最近はサザエさん関連で何かとネタにされてる雪室先生だがw、
この頃の構成力は本当に凄いと思う
自分もＳＦの短編は好きで描いてるけど、そこに古い人情ものの要素が
入ってくるようなのも好きなんで、キテレツからキャラ立てと構成力で
学んだことは多々あるな

 

 

463: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/06(水) 03:31:24.34
 
キテレツは割とみんないいやつだけど、あれってアニメ版でのてこ入れらしいね
主人公も落ちこぼれじゃないし、いじめもないし、
ドラえもんの　のびたが泣く→道具→解決（→オチ）の方が感情の起伏は大きいけど、
子供心にキテレツの方が安心して楽しい気分で見れたわこれは好みが分かれるところだろうけど

 

 

464: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/06(水) 04:29:14.22
 
キテレツは脇の大人陣が豊かだったな
勉三さんとか、らっしゃいオヤジとか、ざーますママとか
キテレツの両親も描写が多かった
基本的にＦ漫画だと大人のキャラってあまり掘り下げないから、
原作から新たな別の鉱脈を見つけたなって感じ

 

 

465: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/06(水) 15:38:12.24
 
雪室さんだからね
サザエさんの中島とか花沢さんとかの脇キャラを作ったのと同じ人

 

 

466: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/06(水) 22:06:09.36
 
ストーリーを作る、伝えることと空想、夢想することって別のことなんだよな～
ストーリー作れるようになりたいよ…

 

 

467: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/06(水) 22:44:58.50
 
>>466
ウディ・アレンが
「物語を空想してる時が最高に楽しい。それをシナリオにしている時に
じょじょにテンションが下がってきて、撮影に入るとさらに下がり、
最後にフィルムを編集している時はもう絶望感ばかりになる。
なぜなら作業を進めて、現実に空想を形にしてゆくにつれて、
最初の素晴らしい空想がイメージ通りには実現しない事を
次々と思い知らされるからだ」
と言ってる

 

 

480: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 20:28:40.39
 
>>466
空想するのが好きなら、ストーリーは簡単に作れるよまず、自分がやりたいことと同じことをやりたがる主人公を登場させて
次に、そのやりたいことをジャマするライバルを出して
最後に、そのライバルを倒して、やりたかったことをかなえればいいだけ

 

 

483: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 20:58:48.87
 
>>480
おまけ
主人公がやりたいことは必ず「人間関係」から始めよう
世界征服とか、甲子園とか、抽象的な目的から始めると前に進まないぞ人間関係はテンプレに拘らなくていい
ホモォと思われる覚悟で、男が男を助ける話にしてもいいし
ビッチ騒動が起きる覚悟で、ヒロインが敵将と出来る話にしてもいいライバルを倒す時には、どんどんトンでも表現を使おう（超能力とか）
現実にあるものだけを出したら話の幅が広がらないぞ

 

 

493: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 03:16:56.37
 
そんじゃいうけどさ、事の起こりが>>480なわけ。
この人はライバル云々つってて、そいつと葛藤させればいい、みたない論法を展開してる。
それこそ多分同じ人でしょ？
それじゃ少年漫画の論法だよね、と思ったのは確か。
そして俺は>>488まで穏便に話していいるが、>>489はやはり対立論を推してきているので、
流石に>>490は「納得出来ない」と書かざる得なかった。このスレの前スレでも二幕がとにかく対立だ、という話になって誰も反論してないので、
よっぽどこのスレじゃその発想が強固なんだろうなあ、とは思うけど。

 

 

495: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 05:02:39.67
 
>>493
>>494
まず今後アンカーつけて書きこもうか
「このスレでは集約」とか言うから「はあ？」となる
別に常に３部構成前提の話してるわけじゃないんだから
３部幕じゃなく起承転結で話してる人はまた違ってくるし
あと多分「葛藤、対立」以外の例を「発見、恐怖」としたのもあんまり良くなかった

 

 

503: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 12:20:16.87
 
>>495
>このスレでは集約」とか言うから「はあ？」となる
ならんよ。過去スレでギンギン13とかログ残ってるから検索してみたらいい。対立対立言ってるから。
しかも特に三幕じゃなくても提唱している様子がよーくわかると思うぞ。
過去スレ16では多少反対意見が出ている（言ったのは俺じゃない）>あと多分「葛藤、対立」以外の例を「発見、恐怖」としたのもあんまり良くなかった
理由は？　何も見つからない主人公が何かを見つけるのも展開だと思うし、信じていたものが全くなかった、
という恐怖も組み立てになる。あるいは実は異質なものだったり。自分が異質な存在だった、でも恐怖だ。
他にもある。>>496
俺は断りを入れた上で納得出来ない理由も書いている。すれ違いになったことも謝ってる。>>497
過去スレ13なんかがそれ。>>499
一定の理解をありがとう。では俺が言うところの3つの構成は序破急の一般論かな？
因みにこの構造自体は実は分かっている。ヘーゲルの弁証法でも一緒だ。
だけどそのヘーゲル弁証法的世界は一元的ではないのか、という疑問がある。
三幕構成がそういう定義だ、という話ならなんら否定するところはない。俺がガチガチテンプレを使いたくないだけだし。>>500
了解です。

 

 

507: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 14:49:43.67
 

あ、>>503を読むに、だ

個人的には俺も対立や葛藤が全てじゃないと思うけどね
でもこのスレがそれ一色に染まってるなんて思わんし、
同じ意見でも、こいつの攻撃的な態度には付いてゆけん

普通に穏やかに、対立以外のやり方もあるんじゃない？
と書いたって何も問題なかっただろうに

 

 

500: 480 投稿日：2014/08/08(金) 11:09:25.43
 
>>493
なんでライバル（具体化された葛藤）を出したかっていうと、
思い通りになるから面白いのが空想、思い通りにいかないから面白いのがドラマだとすると
空想とドラマの違いは、葛藤があるかないかの違いだと思ったからだよ
それだけ

 

 

501: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 11:12:15.44
 
>>500
>思い通りになるから面白いのが空想、思い通りにいかないから面白いのがドラマ
これは名言だ。頂いておきます。

 

 

496: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 07:39:12.46
 
493-494
結局、感情的になってるだけにしか見えない。しかも自分だけ一方的に
偉そうにこう決め付けてる奴が気に食わねえ！　って＞そういうバリエーションを否定して、対立と葛藤に集約するのは
＞全く納得がいかない。＞この人はライバル云々つってて、そいつと葛藤させればいい、
＞みたない論法を展開してる。別に「この人」が、お前さんの意見を批判したり、
自分の論法を他人に強制したわけじゃないだろ？
「こうしない奴は間違ってる！」みたいな事を書いてたわけでもないだろ？
誰も他のバリエーションを「否定」なんてしていない
問題にしてる>>480も同じ。ただ自分の意見を言っただけ他人がどういう意見を持とうと、自分はマイペースで
自分の意見を書けばいい
もしそれが一理あるものなら好意的な反応も返ってくるだろうし

 

 

468: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/06(水) 22:47:45.18
 
↑これ、映画と漫画の違いはあれど痛いほどよくわかる
自分の脳内の空想を、他人に伝えようとシナリオやネームにして
現実に形にしてゆく段階で空想の時より劣化しちゃうから、
空想と伝えることは本当に別のものなんだろうなアレンのような熟練のプロでもそうなんだから、表現力が未熟な素人は
もっと空想と現実のズレに苦しむ
イメージのズレ方って点では、個人でやる分だけ漫画の方が
まだマシなんだろうけど

 

 

469: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/06(水) 23:27:13.86
 
イラストですら完璧なイメージ通りの絵にはならんよ。ほぼイメージ通りにはできるけど少々ずれる。
小説ですら具体的に造形が思い浮かばずに、知ってる風景をアレンジすることもある。
だけど、映画→漫画はまだ落とし込みやすい。小説→漫画はテンポと場面切り替えのタイミングが全く違うので
小説に慣れてるとテンポが合わない。

 

 

470: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 09:13:13.65
 

最初のイメージを再現しようとするっていうのは典型的な下手の発想かも

初デートに挑む男が、前日に完璧なプランを立てて
そのプラン通りに行動しようとして失敗するような滑稽さがある

 

 

471: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 10:07:31.12
 
イメージの実現ができるに越したことはないが、
それとまとまりが良くなるかは別問題、という言い方なら分かるが。

 

 

472: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 10:40:41.72
 
イメージと実際の表現がどのように変わっちゃうか、というのも
やってみて経験しないとわからないもんじゃない？

 

 

473: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 12:03:20.23
 
骨格や筋肉を全く知らずに人体を描くのに限界があるように
ストーリーにも骨格や筋肉のような基礎があるというだけのこと
イメージだけで限界があるのは絵も話も同じ

 

 

474: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 12:13:15.18
 
そんな初歩的な話なのか？

 

 

475: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 12:25:21.60
 
初期構想が曖昧で変質したのか
技術的制約で実現できなかったのか
それぞれ対策が異なる

 

 

476: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 13:40:42.79
 
イメージゼロで実験作品をやろうとした場合、
イメージだけで実験作品をやろうとした場合、
いずれも大友克洋の短篇集みたいな実験的作品になってしまう。
後者は多いので大友だけじゃない。

 

 

477: 476 投稿日：2014/08/07(木) 13:47:32.05
 
補足すると、前者は構造をいじくりまわして実験してみました、別に感動しないけどはいどうぞ、という押井守タイプ。
後者はこういうシーンやら構図が描きたかった。あるいはこんなノリが好きだというタイプ。だから大友の短編。
もう一種あって、世界設定を作り倒して世界からにじみ出る汁だけで描くタイプ。
宮崎もそうだが、実は東方系の同人なんかもこの範疇の産物。

 

 

478: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 14:02:59.17
 
イメージ通りに書こうとすれば初期イメージ以下のものしかできないけど
初期イメージを元に膨らませるつもりで書けば、けっこう簡単にイメージ以上のものって書けるよ

 

 

479: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 14:43:22.07
 
このスレの基地害が最近あちこちにはみ出てきて邪魔なんですよね
ちゃんと鎖で繋いどいてくれませんかね

 

 

481: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 20:36:02.03
 
このスレの基地害が最近あちこちにはみ出てきて邪魔なんですよね ×
このスレの基地害要素が最近あちこちの漫画にはみ出てきて邪魔なんですよね ○

 

 

482: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 20:41:34.03
 
初めて動画サイトが出てきた時に
「何この面白い作品の山！！！なんで今の作家参考にしないの？？？」
とものすごく感激したのを覚えてるエヴァのパクリみたいやつとか、ハーレム
（求められてる話がそれだけだった）を描けなかった作者が
本編がない中二病ノート量産しちゃったんだろうな

 

 

484: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 23:36:56.44
 
前から思ってたんだけど、二幕目は対立に違いない、みたいなスレの風潮があるのは何なんだろう。
過去スレ読んでてすごく疑問に思った。

 

 

491: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 03:10:09.36
 
>>484　>>488
君ら（同一人物か？）、同じような文句をずっと言ってるけど、
まるでスレがその信仰に取り付かれていて、自分らに強硬に
押し付けられてるような言い方はどうかと思うんだが
過去スレ読み返してみたけど、２幕目をまず「対立」であることを前提で
話してる奴はいても、「対立以外はありえない！」なんて
断言までしてる奴は誰もいないそちらも別に『二幕目＝対立では絶対ない！』とか
言いたいわけじゃないんだろ？
『対立以外にも何かあるんじゃないか？』って事を言いたいなら、
別にスレの風潮に対して苛立って攻撃的になるんじゃなくて、
「こんなパターンもある」みたいに、もっと穏やかに述べればいいじゃん

 

 

497: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 09:30:10.21
 
>>484
おすすめの過去スレNoある？
まとめも投げっぱなしだし、17までつづくと有意義なスレがどれなのか探すのたいへんなんだよ

 

 

485: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/07(木) 23:50:04.28
 
風潮っていうか、何かが対立関係になかったら話が始まってないか解決してるやん

 

 

486: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 00:01:40.02
 
二幕目で対立が溶ける話もあるぞ。
さあ考えてみよう。

 

 

487: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 00:37:49.77
 
二幕目という言葉を使ってるということは三幕構成を念頭に置いているのだろう。
三幕は「発端→奮闘→解決」で構成するのが王道だ。
奮闘は主人公が何かをどうにかしようともがく過程だから、必然的に対立が描かれることになる。
だから「二幕目は対立」という了解が自然に生まれる。

 

 

488: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 01:48:18.49
 
上でも出てる榎本のまとめなんかは、「二幕目とは行って帰ること」と定義されているし、
一幕目で出てきた敵が二幕目以降実は敵ではなかった、という構成もある、という話をしてるんだが。
なぜ二幕目で葛藤させる定義が発生するのか、という根底が弱い。少年漫画的な発想に支配されているように思える。
も追うひとつ言えば、一幕目で葛藤を発生させて二幕目で眼前が開け、全く違う視点で三幕目が開くことも有る。
これはまさに「行って帰る」視点。別の世界に行く（別世界を精神的に体験する）が、戻ってみると成長している、
という典型。葛藤二幕目は絶対セオリーじゃないどころか、もっと頭固くせずにパターン増やしたほうがいいと思う

 

 

489: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 02:26:21.01
 
>>488
その例は単に発端を省いて（あるいは極手短に済ませて）、
「奮闘（葛藤・対立etc）→解決」を描いているだけ。
三幕目は引き伸ばされた解決編だ

 

 

490: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 03:09:09.31
 
もうちょっと分かりやすく言おうか。
葛藤が発生しないタイプの話もあるわけだ。
その時どう展開すんのかと。その方法論じゃできないだろう。そして二幕の目の定義が、いつの間にか対立＋葛藤になってるんだが。
俺は別に対立だけをゴリ押ししてるんじゃないなら何も言うことはない。
例えば二幕目に発見、でもいいわけだ。恐怖でもいい。
そういうバリエーションを否定して、対立と葛藤に集約するのは全く納得がいかない。

 

 

492: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 03:14:05.60
 
>>490
だから誰もゴリ押しなんてしてないっての
これが定義だ！みたいなことも誰も言ってない何かの意見に対してアンチテーゼを示すのはいいが、
そうやって被害妄想じみた事を言ってると
持論を展開しても説得力が無くなって、かえって損なだけだって

 

 

494: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 03:19:07.57
 

>>492

お、入れ違いになってすまん。
たださ、持論じゃなくて漫画分析してきた事実と、映画監督が言っている事実を述べただけなんだけど。
このスレで以前二幕目がどーしても「対立」メインだ、という話ですすめられるなら、まーしょうがねえかな、位。

 

 

498: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 09:43:42.41
 
シナリオの世界では二幕は「アバウトにつくったほうがいい」ってのは定説だけどな

 

 

499: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 10:54:14.05
 
三幕構成の内容を固定的にとらえるなという一般論は理解できる。
しかしシナリオの世界には「三幕構成」（Three act structure)という確立した専門用語があって、創作の文脈ではこれ以外の変則的なものは「三幕構成」とは呼ばない。
その内容は”セットアップ・コンフロンテーション・レゾリューション”で２幕目は対立と相場が決まっている。
これは論文の書き方の「序論・本論・結論」みたいなもん。対立を冒頭に持ってきたりとバリエーションは考えられるけど、それは変化球。
そして対立のないストーリーは要するにドラマがないわけだから、アンチドラマという実験作になるか、ドラマの不在を鑑賞するアート系になる。
どっちも否定しないが一般的ではない。

 

 

502: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 11:16:29.26
 
オチは思い通りだけど過程が超予測不可能なのも好き

 

 

504: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 12:53:22.18
 
話題が長引く中で一貫した意見を持つ人格としてレスし続けたいのなら
名前欄に初出のレス番でも書いて半コテになってくれると有難いな

 

 

505: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 14:00:36.38
 
このスレ（に限らず全てのスレにおいてそうだけど）って要するに
いろんな人が自分の持論をごちゃごちゃ適当に書き込んでいるだけで
それを読んでほうほうなるほどと思って同意したり
いやそれはねーわーと思って反対してみたりしているだけなわけで
スレの総意などというものは最初から存在しないんだけど、そこのところは分かってるんだろうか…

 

 

508: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 14:55:36.76
 
まあ負けず嫌いな人っているからね
自分が勝つまで延々と続けるという

 

 

510: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 15:26:55.19
 
やっぱID出ないと不便だな
言論バトルは一向に構わないが
当事者間は区別がついてても無関係な人間からしたら
名無しに紛れて殴り合いが混じってる状態で迷惑なんだよ

 

 

511: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 17:47:18.93
 

最近ドラマの孤独のグルメ観てるけどあれもすごいね

対立も葛藤もないw あるのは食事のみw
しかも色気もない

 

 

512: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 18:35:42.02
 
日常系の漫画は対立葛藤は無いのが多いな

 

 

513: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 18:47:39.22
 
>>512
対立葛藤は無い代わりに小ネタが黒い＞日常系あと、クソガキキャッキャウフフ展開が
ストーリー以上に叩かれる傾向がある

 

 

514: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/08(金) 21:48:28.45
 
日常系は葛藤はないけど起承転結って感じだな
落語寄りの構成というか
想定してる日常系がサザエさんとかちびまる子ちゃんとかなんだけど
萌え系はしらん

 

 

518: >>515 投稿日：2014/08/09(土) 02:02:18.82
 
化物である女の子がメインヒロインだとして、
その女の子がそれにコンプレックスを抱いているとするこの人間じゃないことへのコンプレックスをもったメインヒロインがいたとして、
そいつに人間の主人公が関わっていくよくある設定で、
これを連載漫画として考えたばあい、
どんなプロットを作るのがいいんだろう？おれが求めているのは「連載に向いたプロット」なんだよな
そのコンプレックスを解消しちゃったら、もう話は終わっちゃうわけで……
というか、この手のよくある設定で、コンプレックスの解消やその手段がメインになった作品しらないやそれと作風は青春よりのラブコメに近い
ラブコメを勉強中なんだが、なかなかこのプロットでうまく長くつづける話がつくれないんだよなぁ

 

 

519: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 03:03:14.91
 
>>518
解釈間違ってたらすまん、パッと思いついた感じで。例えばそのヒロインが「カエルの王子様」のように「好きな人とのキスで完全な人間になれる」という言い伝え（これ自体は嘘でも本当でもどちらでも）を信じている。
だがコンプレックスから来る引っ込み思案が手伝って中々異性とも話せない。友達もいない。
「お友達になってください（もう直球に「好きな人になってください！」とかでもいいかも」から始まり、交流を深めていく……って感じで主軸の「ラブコメの流れ」は出来るんじゃないか？ラブコメの流れに後は「化物」であることの特徴でハプニングを日常に起こせばいいと思うし。
「ふとした拍子に化物になってしまう（例えばくしゃみだとか、感情の高ぶりだとか」設定だったら主人公が振り回されつつもヒロインをサポートする話に。
その舞台にほかの化物がいるのなら、主人公がその化物とも交流していく感じに。
若しくはそのほかの化物がヒロインと同じような感じだとしたらToLOVEるみたいな話の運び方になるだろうし。
化物のヒロインに対してそういう非日常要素に憧れるサブキャラを出していけば周りがにぎやかになるだろうし。（厨二病でも恋がしたい的な？ラブコメなのかはちょっとわからんが主人公が逆にそういう化物が好き！（人外萌え！）な奴だったらまたそれもテイストが変わる。
「こんな姿嫌だ」と言うヒロインと「その姿が素敵なんだよ！」と全面肯定する主人公。と、思いつく限りで書き散らかしたが参考になるかどうか……。
頑張れ！

 

 

520: >>518 投稿日：2014/08/09(土) 03:40:42.31
 
>>519
参考にさせていただく。ありがとうたとえば単行本でいうなら6巻くらいつづくようなプロットが欲しいんだよね
化物であることのコンプレックスをネタにラブコメを書くのはセオリーであり王道なんだけど
それをふまえた上で、そのネタで長期連載や、シリーズになる漫画にするにはどうしたものかとね…たとえば「とりあえず3巻くらいはシリーズで出したい」ってときに『つづけさせるテクニック』みたいなものを習得したいなーと
それが悩みなのかな
ずっと一話完結の短編マンガやエピソードを描いてきたから、つづけさせることができないんだつづけさせるといっても、
例にあがったToLOVEやニセコイのような同じことをくり返すドラえもん方式はしたくないってわがままもある
でも、それをやらないと、物語は一気にすすむから、すぐに終わってしまうんだ、じぶんのばあい

 

 

534: 530 投稿日：2014/08/09(土) 23:17:41.37
 
本来、ラブコメは「ヒロインとヒーローが恋愛関係になる」のが
目的で全然構わないと思ってるんだが
518は>>520で、同じことを繰り返すパターンはやりたくないと
書いてるんで、それなら恋愛以外の柱を置いて
そこにラブコメを絡めていく形にした方が、520の望んでるパターン化回避が
しやすいんじゃないかと思ったんでああ書いた
ラブコメ自体は、恋愛以外の最終目的は（あってもいいけど）なくてもいいと思う

 

 

544: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 06:24:32.46
 
>>534
おれのイメージではラブコメって「あいつと結ばれたい！」という目標に全力疾走するもんじゃない気がするラブひなは「成瀬川と結ばれる」ことが目標ではないし
めぞん一刻も「音無響子と結ばれる」ことが最終目的ではない
恋愛モノって結ばれるのが終着駅であるけれど、そーいうプロットの作品ではないと思うんだよなワンピースは「海賊王」になるのが夢であり最終目的だが、それがプロットをなしてないし
ナルトは「火影」になるのが最終目的だけど、そのために日夜努力する話でもないうまくいえないけど、ラブコメにおけるプロットっていうか目標ってのは、もっと外的なもんじゃないだろうか？

 

 

550: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 13:53:55.32
 
>>544
学園ラブコメについてはアオイホノオのあだち充の分析が一番当たってると思う。「誰かが誰かをなんとなく好きなのがわかったりわからなかったり、
男も女も本命がどっちなのかわからないフワフワした状態・・・
それがいわば最高の学園マンガの状態だ」つまり決定的な行動を永遠に先送りする「くすぐり」ワザこそがラブコメ

 

 

558: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 23:44:45.94
 
>>544
サザエさんみたいな延々とループする話しはちょっと別にするけど恋愛ものに限らず、どの物語もほとんどのものは、結局は「変化」を
書くってことになるんじゃないか
最初はああだったのが、最後はこうなったっていう恋愛ものは、その中でも人間関係がメインになる話しで
男女二人を中心にして、その周囲を色々な人間が相互に関りあって
泣いたり笑ったり、喜んだり傷ついたりしながら
それぞれが変化していく過程を楽しむんじゃないか

 

 

521: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 12:33:03.59
 
逆に主人公の側になにかトラブル、設定を用意して
女の子が異形の能力を利用してそれを助けるとか

 

 

522: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 12:50:32.53
 
あと、「同じことを繰り返す」話にしないためには
二人の関係だけじゃなくて、ヒロインと社会との関わりを描いてくのが手っ取り早いと思う
話を展開させるのは当人の気持ちじゃなくて環境の変化だ

 

 

524: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 13:34:54.53
 

ドラえもんが社会を無視してるとは言わないけど>>522で言いたかったのは、

たとえばドラえもんなら
あの風体のロボットがどうやって野比家に受け入れられたのか
食費や生活費の負担はどう捻出されるのか
ご近所の人はどうやってあの存在を受け入れたのか、とかのレベルから

はるかに科学を超越したひみつ道具を持ってることで
子供たちだけじゃなくて企業や政府のレベルで頼られたり
逆に何か事件がおきたら疑われたりってレベルまで

それからもちろん時航法の変化によって未来に帰るドラえもんとか
ようするに、子供たちだけ・主要人物の思惑とは全く関係なく動く環境＝「社会」があれば
話の変化は訪れやすいと思う

 

 

523: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 13:18:16.44
 
ドラえもんも繰り返しに見えて、実は結構社会と絡めてるしな
ジャイアンのいじめとは別次元の、強大な「敵」としての
大人が出てくることも結構ある
一番多いのは先生や神成さん、それと凶暴なホームレスや
いざとなったら人を殺そうとさえする空き巣とかも
のび太に直接害を与える相手じゃなくても、空き地に何かを
建てようとする地主とか、自然破壊の企業とか
漫画を立ち読みさせてくれない本屋のおじさんとかｗ大きな組織や犯罪者から近所のおじさんまで、いくらでも話のネタになる
社会との関わりは考えられる

 

 

525: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 14:45:45.86
 
一話完結で続かせる方法だと
普段はサブプロットの話をやって　ちょいちょいメインプロットの話を仕込むって構成がベタじゃないかな1話で長期の目標設定をして、その場のキャラクターの心情的には解決したように見せて
まだ完全に解決したわけじゃないって感じの

 

 

526: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 15:29:40.02
 
アメリカのドラマではよくあるな
基本は一話完結スタイルだけど、解決が延々と引き伸ばされるような
縦軸の要素がずっと存在するっていう
シリーズ通しての敵だったり、謎だったり、トラウマだったり

 

 

527: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 18:45:20.19
 
サザエさん時空やパラレルワールドも
第一部完っていう、最終回に相当する回はあるよ

 

 

528: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 19:48:03.65
 
意見サンクス
社会というヒントから「舞台」を掘り下げてみた
ばくぜんと田舎が舞台にしてたんだよな
もうちょっと漫画的というかファンタジー的な要素が入った「舞台」とか「世界観」を作ったら、もうすこし話が広がりそうだラブコメだからキャラとキャラの関係性やすれ違いを使いたかった
あと化物であることにコンプレックスを持ってることを有効活用したほうがプロットがブレないかと思ったんだが
そこらへんは腕次第なのかなとにかくある程度つづけられる、シリーズ物としてのプロットをもっと学ぶべきだと思った

 

 

529: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 20:08:09.94
 
ヒロインが化け物であることをコンプレックスに思うには
コンプレックスに思うだけの社会環境やその世界なりの価値観があるだろうし
存在が認知されてる世界なら、その「化け物」がどうやって生きてるのか、他の人間とどう違うのか
認知されずに隠してる世界なら、隠しながら生活するための手段はどんなものでどんな苦労があるかそれをとりまく情勢の変化が「社会」だから、ピントさえキャラに合わせてれば
別にぶれることはないと思うていうか話してて「町でうわさの天狗の子」思い出した

 

 

530: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 22:02:04.33
 
6巻まで続けたかったら、どれだけエピソードが思いつくかが
勝負って感じもするけどとりあえず、なにか最終目的を作った方がいいんじゃないかな
たんにコンプレックスがある化け物の女の子だけじゃなく
昔の魔女っ子ものによくあったような、実は魔界のプリンセスで
いずれ女王になるための修業で人間界に来ていたとかまあこの例は今どきどうかと思うけど、とりあえずなんでもいいんで、
目標を設定して、ラストをぼんやりでいいから考えておく
化け物であることがコンプレックスだったらなら、ラストは好きな男の子を
助けるために、堂々と化け物の姿で助けに行く、とか
（最終目的でありながらも女王になるかどうかなんて
結構どうでもいい）こんな感じで、設定と目的とラストを考えておけば
そこに出てくる協力者や敵対者、新キャラもそれに絡めて出せるから、
全体的なストーリーが迷子になりにくいし、一応そこに向かいながらも、
間を埋めるエピソードは好きなように埋めていけばいい

 

 

531: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 22:10:40.99
 
最終目的かぁ…
ラブコメにおけるストーリーの骨格をなす大きな目標や最終目的ってなんだろうかラブひなは東大合格
めぞん一刻は管理人さんと結ばれること
天使な小生意気は男に戻ること
いちご100％はいちごパンツの女の子？
美鳥の日々は右手を元に戻す
さくらんぼシンドロームは…とりあえず病気の件だろうか？ほかにもいくつか名作ラブコメが浮かんだが、けっこう最終目標とかないのも多いんだよな
ハイスコアガールは途中までしか読んでないが、
読者的には『主人公とお嬢様がむすばれる』ことを見守ってるような読み方なのだろうか
あれは最終目標はないとらドラとかラノベ系はわからん

 

 

532: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 22:30:39.83
 
ラブコメの着地点は主人公とメインヒロインが結ばれる事だろう
メインヒロインそっちのけで最後に主人公とサブヒロインが結ばれてしまったら「…えっ？」となるよな

 

 

533: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 22:43:13.42
 
めぞん一刻に関しては、ヒロインがトラウマを乗り越えて
もう一度人を愛せるようになるまで、っていうのが裏テーマになってると思う
五代の一番のライバルは三鷹じゃなくて、ずっと死んだ旦那だったんだよな

 

 

535: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 23:29:54.08
 
ここ１０年ちょっとぐらい、田舎を舞台にする深夜アニメが
やたら増殖したよな
最初はＳＦや伝奇ものが多かったと思うけど、だんだん普通の
ラブコメでも何故か田舎舞台ってのが結構出てきた
都会よりストーリー作るの面倒だろうに、なんであんなに
田舎を好む製作者が多いんだろうか

 

 

539: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 23:59:27.28
 
>>535
＞都会よりストーリー作るの面倒だろうに、そうなの？
田舎と都会に質的な差こそあれ、ストーリー作りの難易度に関わるものとは思われないが。

 

 

557: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 20:10:21.34
 
>>535
自分は、ど根性カエルやきん注の影響で元々田舎舞台が好きだった90年代は都会舞台（スラム街だっけ？格ゲーとか）
のほうが食傷気味だった記憶があるな
舞台は好きな所を選べばいい

 

 

536: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 23:34:31.00
 
とはいえラノベ原作が多いのかもしれんけど、
ラノベも田舎舞台がやたら増えたってことだし

 

 

537: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 23:43:52.71
 
田舎ならではの有力一族とか全近代的な風習とかだせるからじゃねーの
あまり深夜アニメ見てないから知らないけど

 

 

538: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/09(土) 23:44:36.67
 
>>537
”前近代的”　の変換ミスだった
横溝正史の世界みたいな

 

 

540: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 02:29:04.45
 
地方の方が個性や特色出しやすいしそれだけで差別化出来る
http://fsm.vip2ch.com/-/sukima/sukima321248.png

 

 

541: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 04:34:22.37
 
>>540
すごいな、すでに４７都道府県埋め尽くせるほどになってたのか
でも正直、田舎舞台アニメって食傷気味にはなってきたな
またか・・・って感じで
都会だと別にまたか、とはならない
都会の方が色々あって飽きないっていうより、
単にそれが舞台としてスタンダートだからだけどちなみに自分は郊外舞台の漫画を描いてる
アニメで言うなら「耳をすませば」とか好きだしｗ
ただ都会や田舎と比べると中途半端な分、郊外ならではの
ストーリーってのはあまり思いつかないな
何かないかいつも考えてるけど

 

 

542: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 04:53:07.19
 
>>540,541
自演ちゃん

 

 

543: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 05:14:53.20
 
>>542
病気ちゃん

 

 

545: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 07:30:31.27
 
郊外漫画っていうと「よつばと」を真っ先に思い出すな
郊外の街並みが丁寧に描かれてるので、風景描写に目がいってしまう
あれって前に話題に出た葛藤・対立なんてほぼ無いのに
ちゃんとずっと続いてるのがすごい

 

 

546: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 07:31:54.16
 
あ、「ヨコハマ買出し紀行」というさらなるパイオニア？もあった

 

 

547: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 07:41:57.38
 
よつばとは「よつばちゃん可愛いね、今日も元気だね」という子供を見守る読み方（楽しみ方）にうまく誘導できたおかげだと思われる

 

 

548: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 07:58:19.02
 
ルーツはともかく、「郊外型」って言葉を初めに聞いたのは
ケータイ小説批評だったなあケータイ小説に出てくる女の子達は、一部例外を除いて大体地方都市の住人
しかも上京を志さない、地元で生まれて地元で育つ閉じた世界の住人
実際、売れ行きは地方の大型ショッピングセンター併設の本屋が多くて
都会の丸善や紀伊国屋なんかでは売れない、って言う

 

 

549: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 08:45:15.66
 

こんな説がある

なぜ人気アニメの舞台は埼玉が多いのか？
http://ddnavi.com/news/167373/

 

 

551: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 14:13:35.09
 
「決定的な行動を永遠に先送りする」のは連載漫画のワザでしょ
名探偵コナンなんかも、ラブコメじゃないけどそうなってるはず
そうしないと終わっちゃうからね

 

 

552: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 14:48:57.44
 
商業の場合は、ストーリー的にはとっくに終わっていいものでも
人気連載を終わらせたくないから無理やり続けるのが多いから、
ストーリーの内容として必要があっての先送りと、
たんに連載続けるための商業的先送りは別に考えないと混乱してきそうだ

 

 

553: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 16:57:45.92
 
うしおととら　みたいに無駄なエピソードがあまりなくて全てが絡み合って繋がって展開して最後まで辿り着く
みたいな話を考えられる脳ってどうなってるのか知りたい

 

 

554: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 17:46:38.75
 
>>553
01.プロットがあるので大筋がブレない。小筋は変えまくる。
02.無駄な設定を作っちゃった場合、役割を持たせてドライブさせる。
無駄な設定やキャラができたらさっさと殺して脇役にする。
殺される意味付けだけフォローすると殺されても作中で成仏してくれる。
あくまで一例。
03.目的意識は人間だけじゃない。舞台にも歴史にも、団体にもある。

 

 

555: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 18:01:31.10
 
最初の作り込みが尋常じゃないのかね
キャラや舞台や設定を百科事典並に資料作り込んだ上で話を練らないと出来ない芸当なのかな
まずその段階で心が折れるわ

 

 

556: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 20:05:56.66
 
自分の定義で、ラブコメはホームコメディの10代版
10代で家族ベッタリだと近親臭くてキモいから、仲間を家族代わりに使うラブは恋愛オンリーでもいけないし、友愛オンリーでもいけない
個人的に、男女比がおかしいのはラブコメとは認めない

 

 

559: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/10(日) 23:58:55.85
 
ストーリーを作れるようになるための
訓練方とかあったら教えて欲しい

 

 

560: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 00:05:06.36
 
>>559
動画サイトで、自分が描きたい作品に近い作品を見まくろう
慣れたら上級者向けも見よう

 

 

566: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 03:01:51.70
 
>>559
見まくる、は別に間違いじゃないが、見終わった映画のプロットを書く。
主要ポイントさえ理解していれば短くまとまるし、
全く理解できていない場合長くなる。
主要ポイントとは起承転結や幕展開のポイント。
こうしたコツへの理解が教科書を読み込まなくても身について来る。

 

 

591: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 02:08:36.57
 
>>566>>569
ありがとうございます

 

 

569: お狐さんとの約束 投稿日：2014/08/11(月) 03:34:37.21
 
>>559
昔、大塚なんたらって先生が書いた本でタロットみたいなのを使って
プロットの100本ノックをやったことがある
結構テンプレ力がいるから、一作品一つ見終わった後にやれば数ヶ月で終わる

 

 

561: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 00:40:29.23
 
ID表示になったらまったくレスがなくなるか単発ばっかになるんだろうな

 

 

562: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 00:54:54.12
 
恋愛ばっか話題になるけど、バトルも舐めないほうがいいぞ
「なんでゲームはバトルメインばかり？
でも、恋愛メイン、毎日ほのぼのはもっと違うような…」と思う人は多いと思う理由は簡単、バトル（生存競争、距離梨撃退）は生物の本能だからさ男のバトルにも（男本人に恋愛感情があるかはさておき）雌争奪戦は絡むし
女のバトルにも、恋愛関係ない何かは絡むんだろうな

 

 

567: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 03:23:26.00
 
ストーリー仕立てのPVやMADや漫談などの動画を見て気づいたんだが、
おもしろい動画はプロや素人問わず強烈なミッドポイントがあったしかも、再生時間をみると、ちょうど動画の長さの真ん中ほぼぴったりにミッドポイントが配置されていた。
中には計算されつくされた動画もあったが、
あきらかにシナリオ論などを知らないでつくった素人さんの動画にもあったもしかしてミッドポイントって、計算というよりも必然なんだろうか？
おもしろいストーリーを作ったら、だいたいそうなるよね、みたいなさ

 

 

568: 「私は共犯者」「ピアノ初心者レベル・譜面も読めない」 投稿日：2014/08/11(月) 03:29:04.59
 
演劇の様々な登場人物たちが「テーマ」に集約する感じとか
たまに、真似したくなる

 

 

570: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 03:43:37.65
 
何人か主要登場人物がいる映画にあるような
全ての要素が一番緊張感がある場面でうまく作用してくようなの憧れる
なんたってその一番の緊張感がある場面にいくまでも面白いのがすごい

 

 

571: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 17:18:49.32
 
ID表示して欲しい嫌な流れとは思えん

 

 

572: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 17:49:46.88
 
古典的だけど、前半の伏線が後半の事件解決に生かされるって展開が好き

 

 

573: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 17:52:46.01
 
キャラを描く時は、
「成長させなきゃ！褒められなきゃ！」と思うんじゃなく
「話なんだから、普通に描いてりゃ普通に成長するよな」ぐらいの
気持ちで描いたほうがいい成長しない主人公のほうが描くの難しいと思うよ

 

 

574: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 17:56:15.86
 
主人公が殆ど動かず、周りに助けられて「周りさん、ありがとう」
っていうだけの漫画あったしな
主人公が動き出すのが二話以降ってだけで

 

 

575: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 17:59:35.65
 
ずーっと成長しない主人公は
駄目読者に自分を重ねさせるためにわざとそう描いてると思う

 

 

576: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 18:04:27.69
 
成長もしない、目的もない、他人と特に違う所もなく
そんな主人公にはすぐさま降板フラグが立つな

 

 

577: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 18:09:21.87
 
のび太君を否定するな

 

 

578: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 18:34:14.76
 
のび太の偉大さはナチュラルに成長を否定するところにある。
停滞に対する恐怖のネジが外してある。独歩と逆だ。

 

 

579: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 20:11:44.62
 
のび太が駄目じゃないとドラえもんが未来に帰ってしまうじゃないか

 

 

580: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 20:25:20.48
 
しかしのび太が良くならないとドラえもん来た意味が無くなっちゃうな
いつかは必ず目標を達成させて終わらせなければいけない時が来るのだー

 

 

581: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 21:07:27.50
 
もうすでに完成された大人主人公は成長する必要が
ない場合があるなこち亀の両さんとか
ゴルゴ13とか
ルパン三世もそうかこのへんは、だからといって主人公に関わることで
周囲の未熟な人間が成長するかっていうと、
（単発のゲストをのぞけば）それもないし
でも面白いんだよな絶対にキャラの成長がいるわけじゃなく、
単純にかっこいい、愉快、面白い、の繰り返しでも読者は
充分に楽しめるんだと思う
もちろん作者側にそれを描けるだけの技術があればの話しだけど

 

 

582: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 22:22:24.78
 
いやだからドラえもんは連載で終わらない日常をやって映画で成長を見せるってこのスレで結論が出たような。
成長しないからダメってことはなくてケース・バイ・ケースでしょ。

 

 

583: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 23:01:55.12
 
こち亀の場合は、『成長するか？』と思わせておいて、成長しないのがミソだと思う
こんな失敗したら流石に懲りたろうと思ったら、また似た様な事始めたり…みたいな

 

 

584: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 23:03:21.92
 
でも、のび太にしろクレヨンしんちゃんにしろ、
映画で成長しても、次の映画のときには前の成長はリセットされて
また成長しなおしてるから、結局は成長させてないんだと思うもちろんそれが悪いというわけでなく、水戸黄門的な
キャラや目的などの設定があって、あとは同じパターンで繰り返される
エピソードが大部分を占めていて、メインストーリーと言えるほどのものは
ほとんどない話しって、キャラを成長させないことが逆に必要なんだと思う
成長する時は最終回に向かう時だろう

 

 

585: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/11(月) 23:17:27.61
 
「これだから駄目」ってシナリオはないのだよ
なにが駄目かは作者だけが知っている

 

 

586: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 01:05:31.35
 
そのへんの漫画は成長っていう変化はないけど
キャラ多めでテンプレとはいえ人間模様や環境の変化で毎回面白さがあるかな
ドラえもんの場合は毎回変わる道具
ある程度主要キャラや環境が固定されてる場合は成長要素で変化見せた方が新鮮な楽しさがあるような
全く変化がなく「かわいいね」で魅せるほのぼの系もあるけどちょっと置いとく

 

 

587: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 01:12:33.62
 
「漫画＝娯楽で何が悪い」って開き直る人増えてきたな
いい傾向だ

 

 

588: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 01:27:12.36
 
なんだそれ
漫画は高尚勢力でもいたのか

 

 

589: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 01:37:20.74
 
いたよ
国語の教科書、道徳の教科書にしたがってた奴らが
キャラじゃなく作者に箔を付けるツールにしたがってた奴らが

 

 

590: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 01:38:05.88
 
もう一つ、社会の教科書も

 

 

592: 陽イオン交換膜を用いた拡散透析によるアルカリ回収 投稿日：2014/08/12(火) 03:14:39.09
 
なんとかサスケってページが未だに存在していれば
機械的に出来たんだろうけど、無理だろうなぁ

 

 

593: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 11:55:06.88
 
娯楽で一番大切なのは新しさだけど、
このスレの書き込みって、なんか流行とか現代性を感じないんだよなぁ

 

 

594: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 12:43:59.76
 
>>593
なら流行とか現代性のある書き込みのお手本頼むわ

 

 

595: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 13:01:11.29
 
自演してる奴が年寄りだからだろうな。まあ、面白くなるなら自演でもいいが、スレチだけはやめて欲しい。
あと、シナリオ語りのお手本となるのは斬新性じゃなく、古典性だろう。
もちろん斬新なテーマとはなにか、という議題も全然有りだと思う。

 

 

596: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 13:24:40.77
 
物語のパターンは出尽くしてるから流行や現代性はチョイスの問題に過ぎない
現代性が現れるのはむしろ具体的な設定やキャラの方だろうな

 

 

597: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 13:51:22.15
 
シナリオやストーリーの基礎的なこと、普遍的なことなんて本読めば書いてあるんだから
掲示板で語り合う必要なんてない、とも言える

 

 

598: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 13:53:30.67
 
こういう場所で話す価値があるのは、最近の動向だっていう

 

 

599: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 13:56:04.62
 
最近はどういうストーリーがウケてるのかね
進撃の巨人みたいなクリーチャー・アポカリプス？

 

 

600: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 14:06:52.73
 
進撃もそうだし、東京喰種、まどまぎ、アルドノア・ゼロ、残響のテロルみたいに
勝てるはずがない、出口が見えない、破滅に向かうしかないっていうような作品は
今の日本や世界を象徴してるようで時代性あるかも

 

 

604: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 15:02:31.13
 
>>600
アルドノアとテロルとグールが
＞勝てるはずがない、出口が見えない、破滅に向かうしかないっていうような作品
って冗談だろ？

 

 

607: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 15:31:24.87
 
>>604
「勝てるはずがない、出口が見えない、破滅に向かうしかない作品」、
その反対の、「明るく元気で希望に満ちた作品」、中間の「日常的な作品」のどれかって言ったら
最初のになるだろ

 

 

614: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 16:01:43.45
 
>>607
なんだその単純な分け方
そんなんじゃ戦いの要素がある物は消去法で大概が前者になるわ

 

 

601: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 14:14:15.20
 
ワンピ見たいな夢と冒険よりバトロワみたいなサバイバル系がウケてるのかな

 

 

602: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 14:19:46.86
 
ストーリーというかモチーフやテーマの話？

 

 

605: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 15:07:00.39
 
>>602
なんかそう細分化するとややこしくなる
ごくカジュアルに「話」ってくくった場合のストーリーのこと
知らない人に「○○ってどんな話？」って聞かれたときに答えるような

 

 

603: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 14:34:36.61
 
今は複雑なストーリーやプロットはマイナス要素じゃない？
シンプルなほうがウケると思う

 

 

606: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 15:15:18.06
 
アルドノア･･･メカ。頭脳バトルと謎文明のミステリーが売り。
グール･･･ゾンビ。グロとサバイバルが売り。
テロル･･･警察。頭脳戦とテロリストの動機の謎が売り。こんな感じ。起承転結的なストーリーについては放映中だからなんとも。

 

 

608: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 15:36:11.63
 
強大な敵を相手に人類の絶望的な抵抗戦が・・・みたいなのはアルドノアだけだな
グールやテロルは社会の敵の方が主人公
ただテロルはさらに強大な敵の存在が暗示されてるし、閉塞感みたいなのは脇役の女子で代行されてるので少し複雑。

 

 

609: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 15:36:16.91
 
すげえ自演によるレス伸びだな。
変に意見の帳尻合わせしてるし、気持ち悪すぎる。

 

 

611: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 15:50:05.52
 
>>609
自演にしてはおかしいと思うなら、無理やり自演ってことにしなくても

 

 

610: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 15:38:29.39
 
ジャンルの流行り廃りの話なら同人板でもいいのでは？

 

 

615: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 16:12:47.85
 

あ、後一点だけな。

三点リーダ云々を知らない人は多いだろう。業界人やライターばかりじゃない。プロ漫画家のだってここにはいないだろう。
だから問題はそこではなくて、自演ちゃん自身が自分の文体の癖に気づけなかったことだ。
それを遠回りに指摘しても直さなかった。これはもう、馬鹿かわざとかの二択なんだよ。

自分の文体にすら気を払えないということは、作品提出における致命的欠陥という他ない。
お客様に作品を読んでもらう、という姿勢が疑われるわけだ。
自分の文章は相手に「伝える」ためのものだ。伝えることに気を払えない、
自演であっても本当に楽しませることを念頭に置いていない奴は無価値だ。エンターティナーとして失格。
そして自演ってのは私怨が先にあるケースが多いわけだけど、やってることは愉快犯以上のものではないし、
その線は消えるだろう。だから残る選択は失格者という烙印だけ。

まあ、そんな所。じゃ。

 

 

616: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 16:57:14.98
 
？？なんだ？荒らし？

 

 

617: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 18:23:18.76
 
糖質だろ

 

 

618: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 20:59:54.39
 
一番人気→ループもの
二番人気→ダンガンロンパとかインシテミルみたいな閉鎖ゲームが最近の流行りだと思ってた
自分遅れてるのかな？

 

 

619: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 21:07:09.50
 
ループ物や閉鎖空間で殺人ゲーム強制参加物は、海外映画とかでも散々出尽くしてる感

 

 

620: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 21:55:04.87
 
ループってそんなはやってるんだ？まどマギとひぐらしぐらいしか知らないかも。どっちもアニメ（ゲーム）だね。
そういえばシュタゲもループか。定期的に記憶喪失になる一週間フレンズも形を変えたループものといえなくもない。

 

 

621: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 22:10:35.69
 
シナリオ教本のことを語るおっさんたちをウザがるガキが、
じゃあ「現代性」のある「流行」のストーリー作りについて
何を語るかと思えば、既存の漫画やアニメのパターンを
うだうだ語るだけってｗ
あーあ、しょせんガキはガキだな
ただ怠け根性でセオリーを「古い」と言って無視してるだけ
おぢさん参っちゃうよ

 

 

622: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 22:53:55.46
 

まどまぎ、ひぐらし、うみねこ、シュタゲ、未来日記、all you need is kill、四畳半神話体系、紫色のクオリア

ぱっと思い付くループもの。
ドイツ語の授業で見たランローラランとかも面白かったなぁー

 

 

623: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/12(火) 23:47:25.84
 
エロゲではYU-NOが出て以来かなりの本数のループ作品があるな
エロゲ界隈はわかりやすいくらい時代によって流行り廃りがあるわ、Kanonからの泣きゲーブームしかり

 

 

624: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 00:02:23.73
 
>>623
セーブポイントからの分岐シナリオ全クリア自体がループ構造だから親和性が高い

 

 

625: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 00:46:17.35
 
なるほど。目的のエンドにたどり着くまで少しずつ選択を変えて何度もプレイする、っていうのはゲームの体験が基礎になってるのかもね。
自分はエロゲはやったことがない（女性なので）けど、ロープレのマルチエンドは経験済みなので感覚的にしっくりくる。

 

 

626: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 02:33:55.76
 

デスゲーム物はバトル・ロワイアルが出てから業界中がその面白さに気付いてやり始めたって感じ

ループ物はノベルゲームの影響かねー
００年代以降になってぞろぞろ出てきた感じがする

 

 

627: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 05:25:34.54
 
だからおまえら既存の作品の構造を語るだけじゃなくて、
もっと自作の創作に繋げて語れっての

 

 

628: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 05:37:37.49
 
ループもデスゲームも昔からある。人気ジャンルだから毎年いくつも誕生する。ヒットすれば話題になる。それだけの話じゃないか？

 

 

629: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 07:09:41.33
 
ID導入はよ

 

 

630: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 14:54:29.79
 
だから最近になってぞろぞろ出てきたよなーって話だろ

 

 

631: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 16:06:39.69
 
流行を語るのに、世相っていう概念がないレスが多いな
何かが流行るには流行る理由があるって考えないと、分析にならんだろ
真似したから流行った、だけじゃなくてさ

 

 

632: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 17:25:57.92
 
じゃあループが流行るってことはよ、
人生最初からじゃないにせよ、やり直したいだとか、
あの時こうしとけば良かったって後悔してる人がオタ、非オタ問わず居るとかそういう事なんじゃないの(適当)

 

 

633: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 17:31:09.08
 
ループが流行るのはマルチエンド型のゲームの影響
デスゲームが流行るのは不景気の影響。
不景気のせいで、安定した生活の確保・そのための生存競争の方が、「夢の実現」なんていう不安定な目標よりリアリティが感じられるようになったから。こんなんでどう？

 

 

634: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 17:45:13.11
 
暗い明るいみたいな作風には影響あるだろうけど
○○モノの流行に世相なんて関係あるかね
単なる二匹目のドジョウ狙いで爆発的に後続が増えてるだけじゃないかな
ひぐらしで萌え絵グロ、デスノで頭脳バトル、シュタゲでループもの、アイマスでアイドルものみたいな感じで

 

 

637: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 18:19:47.51
 
>>634
問題は二匹目じゃなくて一匹目でしょ

 

 

635: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 18:01:35.17
 
ループ構造の物語が増えてきた背景には、マルチエンディング型ゲームの流行を経て
ループ構造を体験し直感的に理解できる一般人(読者)が増えたことがあるだろう。
その意味では、ストーリー構造の流行に時代的背景が係わっていると言える。

 

 

636: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 18:10:15.60
 
え、でも樹形図って義務教育か数Ⅰかで習うじゃん？
ループ構造の直感理解とか小学生でもできるし、時代関係あるんか？

 

 

638: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 18:23:50.70
 
>>636
正解を求めてループを繰り返す苦痛を「体験」しているのが違う。
キャラクターの苦痛を直感的に理解できるのはそのため。
読者の読解力に依存しないから幅広く受け入れられる。

 

 

643: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 19:04:41.14
 
>>638
ゲームでセーブポイントや選択肢のとこまで戻る手間
イコール
ループアニメ漫画で主人公がしてる苦労か…なんつーか嫌な共有というか投影だけど、なるほどわかった

 

 

639: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 18:30:44.70
 
ループもデスゲームもいかにキャラを絶望的な状況に追い込むかっていう関心から生まれてるような気がする。
デスゲームは負けたら死ぬ。ループは何度も死ぬ。夢や希望を描くより「死にたくない」っていう根源的な欲求に訴えてる感じ。

 

 

640: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 18:41:44.63
 
進撃の巨人は3.11がなかったら、あんなにヒットしなかった気がするなぁ

 

 

641: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 18:59:03.19
 
待て待て、「死にたくない」に訴えかけているというなら、
何でこの国は自殺者まみれなんだ？
無職ニートのオタ同人者以外にもループは世界的に流行ってるんだろ？
みんな希望を持って生きたくもないけど、死にたくもない。
けど刺激が欲しいってのにループがそんなに適してるのか？

 

 

642: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 19:01:55.97
 
>>641
物語ではループやデスゲームの閉塞からの解放が描かれる(それを読むことが快感)けど
現実は閉塞したまんまだからなぁ…

 

 

644: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 19:31:40.38
 
自殺者だって死にたくはないだろ
生きていたくないほど苦しいから自殺するだけで、他に苦しみから逃れる方法があればそっちを選択すると思う

 

 

645: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 19:32:51.61
 
バブルの頃にトレンディドラマｗが流行り、
不景気の頃に進撃のような生きるか死ぬかの話が流行る
と見れば世相を反映してる気もする金があって生命に不安がないときは恋愛にエネルギーを注ぎ、
金がなくて将来が不安なときは生きるか死ぬかの舞台で
実生活の問題を些細なものとして束の間忘れるとかそういえば飛行機のアニメや映画が続けて出たのも、閉塞からの開放なのかね

 

 

651: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 21:11:46.13
 
>>645
だからといって進撃の作者が「よし、この世相を反映した漫画を描くぞ」と
思ってあの作品を作ったとは思えないんだが
別に本人に聞いたわけじゃないから、知らないけどさ
大概の場合、本当にそんな風に思って描いたらもっと違うものが出来たと思うただ作者自身は時代の影響を受けてるから、その感性で漫画を描いたら、
それが結果として、多くの読者の感性とも一致して、
世相を反映しているように感じられる作品が出来たってことじゃないのか
あくまで結果論だと思う

 

 

646: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 20:22:53.84
 
こじつけっつーか恣意的なピックアップに感じる。
作画もおどろおどろしく敵も気味悪く主人公が死んで終わるジョジョ１部はバブル真っ只中だし。現代物ドラマなんか常に時代背景に合わせなきゃならないわけで世相を反映して当たり前、流行とは全く別。

 

 

647: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 20:27:11.52
 
そのせいでジョジョ1部はあんま人気なかったんじゃ…

 

 

648: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 20:35:34.85
 
少年誌の漫画賞の採点シートには、現代的な問題を含んでいるかどうか、っていうのがあるね

 

 

649: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 20:41:14.33
 
AKIRAもバブル期

 

 

650: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/13(水) 20:47:42.02
 
バブル期はジャンプが最もイケイケ(死語)な時だったから、ジョジョはメインストリームじゃなかったな。

 

 

652: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 08:35:29.76
 
世相的な物もあるのかもしらんが、やっぱり、デスゲームが増えたのはバトロワがその面白さを知らしめたから、ループ物が増えたのはノベルゲーの影響による所が大きいんじゃないか
仮にバトロワが無かったとしたら、その後のデスゲーム物の半分以上は無いよね

 

 

653: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 09:02:17.51
 
バトロワ、ノベルゲー以前からデスゲームもループものも小説や洋画でやっておもしろさは周知の事実だったじゃん……

 

 

660: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 17:08:51.05
 
>>653
周知じゃなかったから、バトロワ以降、デスゲーム物がどっと増えたんだよ>>654 >>658
そうやってスレ民に嫉妬してイチャモンつける奴がいなければもっと良くなると思うよ

 

 

654: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 09:29:04.33
 

ここでの話題もループしてるな

というか既にストーリー評論スレになっちゃってる罠
やはり皆さん、創るより語るのがお好きなのね

 

 

662: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 18:14:53.88
 
>>654
おぢさん帰っていいよ、どうぞ

 

 

655: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 09:41:44.21
 
いるいるこういうBBA

 

 

656: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 11:20:08.47
 
話し作ってるよほぼ毎日。でももうプロット作成で迷うことはあまりなくなっちゃった。
むしろどう見せるか演出で悩む。でも演出はスレチぽいから話題にしないだけ。

 

 

657: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 12:16:26.65
 
昔は起承転結を桃太郎で議論してたしその頃に比べたらマシ

 

 

658: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 14:41:30.41
 
逆だろ。桃太郎の起承転結の分析の方がまだマシ
やれループがあるね、デスゲームがあるねってな感じに
解説脳しか使ってない今に比べりゃ、まだしも創作脳を使ってる

 

 

659: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 14:58:13.28
 
洋画の作劇法では「結」までに2回転換点を入れろとかいうね
つまり「起承転転結」。最初の転は主人公の状況の変化。次の転は主人公の内心の変化。
「状況設定→事件発生→事件の悪化→内心の変化→結末」見たいな感じ

 

 

661: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 17:24:52.26
 
実はバトロワよりもCUBEの方が公開が早い
と言ってもCUBEやSAWは心理合戦よりもグロスプラッタの方が主だけど

 

 

663: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/14(木) 20:27:04.06
 
>>661
公開が早いのと、それが普段そういうものを見ない層にまで受けて
一気に流行るのとはまた別じゃないかなそういや、CUBE見てて（別にCUBEに限ったことじゃないけど）
急きょ集められた仲間がいて、一番たよりになりそうな奴が
早目に死ぬのはいいなと思った最初は、とりあえずこいつの言うとおりにしてたら
なんとかなりそう、と緊迫した中でも安心感があって、
みんな精神的にたよってたような人物があっさり死んで、たよりない
メンバーばかり残ってからが本番というあのキャラたちへの突き落とし感はぜひ一度やってみたいけど、
いつもたいした事件も起きない話しばかり書いてるので、
いまだに実現してない

 

 

664: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 00:39:13.08
 
ダンガンロンパで真っ先に死ぬべきは、十神orさくらちゃんだったと思う。

 

 

665: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 05:37:41.73
 
最近はわりかしメジャーになったよね
メインキャラっぽい奴が真っ先に死ぬ展開
ダンガンロンパも、ヒロインっぽい奴が真っ先に死んだそうすると、誰が死ぬか分からないから緊迫感が出る

 

 

666: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 06:54:21.74
 
重要キャラに見えて実はモブキャラ設定ってブラフ結構あるな
推理物でもあからさまに怪しい疑われてる人物が途中で死ぬのはよくあるし

 

 

667: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 07:29:00.00
 
ぼくらのは結構主人公してる奴が真っ先に死んで驚いた記憶があるけど、
未来日記はみねね様がちゃっかり最後まで生き残ってて「噛ませじゃなくて本当に重要キャラだったんかい！」って感じだった。

 

 

668: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 12:15:53.80
 
シャイニングで助けに来たヒーローポジションのキャラがすぐ死んだのもショックだった
こういう、ある程度パターン慣れしてて先読みできる読者を想定して、その裏をかくっていうのは効果的だ
映画の「スティング」もそう。主人公の計画が失敗したと思わせて実は成功という。

 

 

669: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 12:23:57.57
 
俺なんかよりよっぽど漫画とか読んでるし造詣も深いのにお前らなんでこんなところにいるの
プロかそれに準じる人間は休む暇もないくらい忙しそうっていうのは俺の幻想？

 

 

673: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 13:49:40.89
 
>>669
オタクってむしろこういうもんだろ…
漫画研究会的というか
しかもここに出てる例ってみんなで話題共有できるように
有名なやつばっかなのに

 

 

670: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 12:35:35.38
 

プロでも2chチェックは欠かせないらしいぞ

まーここにプロは居ないと思っていいがそれを聞いてお前はどうしたいんだ

 

 

671: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 12:38:48.01
 
漫画とか読んでて造形の深い人間それ即ちプロかそれに準じる人間って短絡的すぎじゃね～～～～

 

 

672: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 12:58:11.62
 
どんだけ偉そうに語ってても所詮その程度ってことなんだよ言わ恥ず

 

 

674: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 18:10:54.98
 
>>672
どこら辺が偉そうに語ってる？

 

 

675: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 18:19:47.63
 
偉そうか偉そうじゃないかはよくわからんが、
一時荒れた後、ここんところ創作の方法論については
誰も語ってないじゃん
他人の作品をテキトーに評論ｗしてるだけ
こんなことは誰でもできる

 

 

676: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 18:24:04.34
 
誰でもできないことをするスレじゃないんでー

 

 

677: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 18:57:14.29
 
ID表示がないからID変えられない奴でも自演しまくりで語れる
それがストレス発散になって創作活動に精を出せるならスレとしての役割は果たしてるよね
発散しすぎてしまうとキーを叩いてる時間のほうが遥かに長くなるけど

 

 

678: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 19:28:03.71
 
>>677
なんかここんとこずっと自演の功罪について熱く語り続けてるけど、
結局目的はなんなんだ
自演してる奴に対して厭味や皮肉を言いたいのか？
それとも自分もやっていることに対しての、趣味による自己分析か？

 

 

679: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 19:48:47.31
 
認定厨には悪いけど人違いだよ
自己分析は兼ねるけど嫌味や皮肉のつもりはない逆にそこまで食い付いてくる>>678の精神状態が少し心配だわ
自演をNGにすりゃ少しは落ち着くんじゃないか？

 

 

681: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 22:15:58.17
 
>>679
そこまでって、今、初めて食いついたんだけど俺ｗ
そっちこそ、このスレを覗いたり書き込んだりすることを自体を
ＮＧにしたらどうだ？
自演の自己分析とか完全にスレ違いですから不要です、はい

 

 

683: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/16(土) 01:03:20.05
 
>>677
自演自演っていうけど
別に誰が何回書き込んでくれてもいいスレだと思うんだが

 

 

680: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/15(金) 19:52:28.93
 

　　 ↑↑↑ここまで俺↑↑↑

↓↓↓ここからもずっと俺↓↓↓

 

 

682: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/16(土) 00:38:42.09
 
ID導入はよ…って書き込むの何回目だろう
方法論誰も語ってない！とか人違いですけどって吠える偉そうなBBAのおぢさんは消えろよ、マジで

 

 

684: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/16(土) 04:28:43.91
 
何かを創るのに、先行作品の分析をするのは当たり前
こんな事も分からない奴が何でここに居るんだか

 

 

685: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/16(土) 16:10:24.01
 
「シナリオの基礎技術」と「シナリオハンドブック」の両方で
悪い脚本の例として「行って来い」っていうのが紹介されてるけど、用語の意味がだいぶ違うね
たぶん、シナリオハンドブックのほうが古い本だし正しいと思うんだけど

 

 

686: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/16(土) 22:39:24.20
 
萌え漫画描きじゃなくても
あずまんが大王みたいな萌え日常しか描きたくない人は
かなり多いと思う（安定して面白い、精神的に楽、冨樫病になりにくい）ただ、キャラを立たせる為に＋オタ以外に受ける為に、
どっかでシリアス、鬱は描かなきゃいけないんだろうね

 

 

687: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/16(土) 22:53:38.62
 
普通の読者が求めてるのは
シンプル、単純、深い、の三拍子の設定だと思うよ
あと、ポピュラーなモチーフ（サッカーとか忍者とか）

 

 

688: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/16(土) 22:57:15.99
 
>>687
シンプルと単純はどう違うの

 

 

690: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/16(土) 23:15:57.40
 
>>688
シンプル→「誰々が何々する話」で説明できる
単純→緊張感がないかな

 

 

689: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/16(土) 23:01:51.21
 

同人で描くならオタに受ければいいと思うが

既存作品の分析自体は別にいいと思うけど
流行作品の傾向を探ったところで、それを同人で描いて
受けるかどうかはかなり疑問

商業で飽きるほど読めるものを、同人でまで読みたいと
思う奴ってどれくらいいるか

同人の一次を進んで選ぶ人は作者で選ぶか、
内容で選ぶ場合は流行とか関係なく
俺はこういうのが読みたい、って奴が好きなジャンルやパターンを
探しにきてるのがほとんどの感じがする

 

 

691: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/16(土) 23:21:27.78
 
>>689
最近は、商業で飽きるほど読めるものが
萌えっぽいものが多くないか

 

 

692: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/17(日) 01:57:00.29
 
>>689
読み違えてたらスルーして欲しいんだが
多分このスレで話されてるのはほとんど同人で漫画をかくためじゃなく
創作～一般商業のような作品を作るにあたっての話
同人誌はあんまり関係ないと思う

 

 

693: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/17(日) 18:21:24.02
 
今は、オチを見る為に漫画を読んでる人は少なくて
＞「常に続いていて、常に萌えキャラがキャッキャしてる」
ここを見に来てる人が殆どだと思うただ、ダラダラ続けるためにはオチは必要なんだよね
目的がないとキャラが立たないし

 

 

697: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/17(日) 19:46:28.68
 
>>693
自分は物語は最後（オチ）までを期待してる
でも、最近は物語の完成度なんかより
とにかく続けられるとことまで続けようって感じのが
多いから、きれいなラストを諦めざるを得ない状況なだけ
人気作は特にで、そういう作品が増えると、読者は漫画てそういうもんだと
思いだして、漫画のラストなんか適当が普通って思う人が増えて行くのは
あるかもな

 

 

694: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/17(日) 18:49:51.17
 
作者が何を伝えたいのか
キャラがどんな目的を持っているのか
こんな初歩的な事すら分からない、作中で示していない漫画ってのも実際あるよなあ

 

 

695: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/17(日) 18:59:30.59
 

出来の悪いキャバクラにならなければおｋ

転を超えられればおｋ（転を超えなかったら、そもそも完成しない）

 

 

696: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/17(日) 19:19:29.52
 
オチって
「俺たちの戦いはこれからだ」、ラブコメもどき、
中間の「主人公は成長し（悟り）ました」のどれかしかない気も

 

 

698: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/17(日) 20:01:06.19
 
最終回でコケるのが、名作の条件なんだよ！

 

 

699: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/17(日) 20:02:55.19
 
一話でオチが期待できる作品が理想なのかな
バレバレって意味じゃなく、早くそこが見たいって意味で

 

 

700: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/17(日) 21:19:37.10
 
萌えキャラがキャッキャしてるだけの漫画って大した人気なくね
アニメはともかく声もない色もない漫画だとそこの需要はまだニッチの範疇な気が

 

 

701: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/17(日) 21:33:40.50
 
体が縮む名探偵の漫画はいい加減ストーリー進めた方がいい
でも非オタは出来の悪いキャバクラを求めているんだよなぁ

 

 

702: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 04:15:07.29
 
オチというか続きが見たいとは思う
最後（オチ）は期待してない
ただ最終回じゃなくとも決着は期待してる
萌えキャラ目当てだけで見てるのは腐や萌え同人の人限定じゃないかな
その人たちがファン層の大多数をしめる漫画もあるだろうが大体そういう層って漫画よりアニメ寄りだと思う

 

 

703: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 04:27:50.58
 

ネトゲーは最近の漫画を体現してると思う

・常に同じテンプレで続いてる
・好きな時にログインし、好きな時にキャラに会える
・短い縦の目的（クエスト）が投下され続ける
・カップリングはプレイヤーのお好みで
・チャット、ギルドで、交流ツールとして使用可能

 

 

704: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 16:10:45.49
 
絵柄が古いと言われた・・・

 

 

705: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 19:06:30.37
 
>>704
ちょっとでもいじれば違うよ
完全最新型にしなくてもおｋ

 

 

706: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 20:25:15.28
 
絵柄が古いってどんなや？
非ロリでキラキラしてないってこと？

 

 

707: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 20:29:14.29
 
進撃だって絵柄が新しいわけじゃないし、ストーリーの世界観に合ってればいいんじゃない?
逆に絵柄にストーリーを合わせるとか。

 

 

708: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 21:08:53.54
 
むしろロリに近づけようと変な欲出したのかもしれん
いや単に魅力がないというのを遠回しに指摘したのかも
いろいろショックでなにもできん

 

 

716: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 22:58:10.58
 
>>708
完全に憶測だけどなんか変に90年代風なんじゃね
ロリってかなり最先端絵じゃないとキツい気がする

 

 

719: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 23:06:33.91
 
>>716
９０年代かはわからないけど自分なりに今風を意識してみた
晒して指摘してもらいたいくらいだが自重する
今日は録画のアオイホノオが心にしみるぜ

 

 

709: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 21:47:02.21
 
Gペンっぽい線とか、幽白みたいな目とか？＞古い

 

 

710: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 21:50:19.60
 
流行ドンピシャの題材を選んだつもりだけど、超遅筆のせいで
そこが生かされなさそうだ…

 

 

711: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 21:51:07.19
 
今はやりの絵柄って懐古趣味入ってるところもあるから
逆に幽白みたいなのはウケルかも
個人的には２０００年台初頭のトーン過多手足短めの絵柄が古く思える

 

 

712: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 22:04:54.20
 

ゾンビ、カニバリズム、ギャンブル、バトルロイヤル、伝染病、スクールカースト、児童虐待が嫌い

これらを抜きで人気の出そうなストーリーを考えたい

 

 

714: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 22:25:53.01
 
>>712
むしろそういう暗くなりがちなネタをコメディでやってみれば
カニバリズムや虐待は無理かもしれないが

 

 

717: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 23:00:47.49
 
>>712
スクールカーストあたりは
それを嫌いな人が描いたらドロドロした部分がリアルに表現できて面白くなりそう

 

 

720: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 23:07:50.63
 
>>712
痛快アクションでも、ＳＦでもファンタジーでも
スポーツ物でも恋愛でも好きなのをやったらいいんじゃね？
嫌いなものの傾向がわりと同じような感じだから
描けるものいくらでもあるだろ

 

 

713: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 22:11:45.14
 
児童虐待は嫌いだけど
わざと児童を苛めさせて「児童を苛める毒親、自己愛だろ？ムカつくだろ？」
と思わせるストーリーはよく考える中二用じゃなくて、大人用の

 

 

715: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 22:26:54.12
 
子供が酷い目にあう話はつらい、年取ると

 

 

718: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 23:02:49.53
 
手足短めってずんぐり五等身じゃなくて
ウナギ犬体型の事か

 

 

721: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 23:15:18.51
 
描いた絵柄を晒して古さを判定してもらうスレ5
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1387354993/さあ行け

 

 

722: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/18(月) 23:19:52.08
 
同人なら、禁じ手と言われる設定はじゃんじゃん使え
ビッチでもロリコン制裁でもケモナーでも

 

 

723: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 12:05:11.17
 

あの宮崎駿さんが企画を考える時は、脳に釣り糸を垂らすといって 今までに観たものや聞いた話や経験記憶を探っては

あれをあれと組み合わせたら何かにならないかって そんな感じらしいんです

だからどういう天才でも無から何かができるわけじゃない
まず、色々なものを記憶に貯めて、あれとあれを組み合わせたら～って考えていくと何ができるんですよ

 

 

724: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 12:41:17.13
 
アイデアは結局既存の物同士の組合せ、ってのは有名な話だな

 

 

726: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 15:45:42.55
 
>>724
「性癖の正当化」もなナース服が描きたいからナース服で戦わなきゃいけない環境を作るとか
そういうので全然いいの

 

 

725: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 15:39:15.11
 
ドラえもんだってダルマ玩具＋猫だもんね

 

 

727: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 15:48:08.61
 
ストーリースレでなんだが正直「絵だけ」「キャラだけ」「雰囲気だけ」マンガでも通用するよな
マンガの場合「ストーリーだけ」ってのはあんま考えられんが

 

 

730: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 22:10:13.17
 
>>727
同人なら結構通用するね
商業でも絵のレベルにもよるけど「そこそこ」で
いいなら通用するかも絵がヘタで悩んでた漫画化志望の友人は、持ちこみしてみたら
編集者に絵はヘタでもいい。描き馴れたらそのうちに上達する
でもストーリーが面白くないのは駄目って言われたらしい
…ようするに、どっちも駄目って言われたってことだけど

 

 

728: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 15:55:56.73
 
既存の物同士の組合せをパク認定する人は、
きゃべっしーみたいやる気のないパクしか作れない法則普通は、名称や顔付きを変えるのに

 

 

729: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 21:14:07.25
 
エヴァンゲリオンの基本デザインは、ウルトラマン＋マジンガーZだし
ジョジョのスタンド能力は、背後霊＋超能力という現象の組み合わせ
北斗神拳はジークンドー＋指圧の本だそうだw

 

 

731: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 22:47:34.65
 
絵が下手でもストーリーが上手くて売れてる作品はかなりあるが
絵が上手いだけでストーリーが下手糞な作品が売れてるのは少ないわな

 

 

732: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 22:48:13.54
 
絵だけ漫画は主人公だけモテモテ、キャラカタログが多いから
それが嫌いな人には向いてないと思う

 

 

733: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 22:58:21.05
 
知らない社会のルール、難しい背景が出たらどうしよう
（人物はともかく、それを描く自信がない）って悩む人が結構いるけど
話に使われるパーツは大体決まってるので（大人向けも）
それを押さえてれば絵は問題ない漫画素材集って似たのばっかでしょ
学校とか、フェンスとか、扉とか、朝食とか

 

 

734: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 22:58:35.22
 
絵が上手くてストーリーが下手で思い浮かぶのは大暮維人かな
読者も画集と割り切っていたようだけど

 

 

735: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 23:05:41.77
 
絵が下手でおもしろい漫画だと三田紀房とか
「あ、こんな下手でも話がうまいと読めるんだ」と思った

 

 

736: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/19(火) 23:42:52.44
 
絵をどこまで描き込めばいいか悩む
例えば、Tシャツみたいな袖描いてると
もっと飾り付けたほうがいいかな？と思う

 

 

737: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/20(水) 01:10:23.75
 
絵は描きこめば描きこむほど情報過多になりすぎて
読者の注目があっちこっちに行って話が入ってこないとかなんとか
取捨選択も大事やな

 

 

738: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/20(水) 02:06:12.66
 
細いペンで飾り、縫い目を描き込むのはフェチ

 

 

739: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/20(水) 13:40:10.12
 
作風と画風がマッチしてれば画力はあまり問題にならないんだよな
「わたモテ」なんてあの絵だから成立する
さすがに同じキャラがコマごとに別人になるっていうんじゃ困るけど（進撃の巨人はこれに近い）

 

 

740: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/20(水) 13:50:37.74
 
キャラがコマ毎に別人になってしまう
キャラの描き分けが出来ない
どっちがまずいんだろうな

 

 

741: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/20(水) 16:57:51.00
 
>>740
コマごとに別人になる方がまずいと思う
描き分けはできなくても、髪や肌や目のベタ・トーンである程度対処できる

 

 

742: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/20(水) 17:21:25.64
 
逆じゃね？
髪型や服装である程度判別できるから、
コマごとに多少絵が変わっても問題ない、
と言うかえてして読者は書き手ほど気にしてないけど
キャラクターの見分けがつかないのは大惨事だろ
まず話に興味が持てなくなる

 

 

743: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/20(水) 17:52:15.62
 
キャラの見分けがつかないで、あだち充の例の画像思い出した
ヒロインVerは本当に誰が誰だか

 

 

744: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/20(水) 21:51:07.75
 
ストーリー関係なしで、絵がらの話しだけは
さすがにスレ違いだと思うが

 

 

753: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/22(金) 05:31:43.54
 
>>744
絵（画力じゃなくて記号）も話と関係あると思うよ
よくある話がつまらないと言われてる理由は、話じゃなくて見せ方がつまらないんだと思う変な層だけに向けたカメラワークを使ってたり
間に小ネタが入ってなかったり

 

 

745: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/20(水) 22:05:40.04
 
話を戻すとあだち充の漫画はキャラの見分けはつかないが
ストーリーはちゃんと作られてるので長く売っていけるというお手本

 

 

746: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/20(水) 23:08:03.69
 
作品の中で見分けがつけばいい
あだちもちゃんとその作品の中では見分けがつくようにしている

 

 

747: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/21(木) 02:59:56.53
 
表現、言葉に賞味期限があるだけで話には賞味期限はないんだよな
20年ぐらい前ので、未だに続き読みたい漫画あるし

 

 

748: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/21(木) 18:28:24.27
 
そりゃ、シェイクスピアの話しがいまでも
普通に通用するくらいだからな

 

 

749: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/21(木) 18:45:35.75
 
しっかりとした骨組みから考える時って
(少年の成長)とか(和解する親と子)とか(戦争の愚かさ)とか(初恋と別れ)とかをメモにキーワードとして書いていくんだけど
やっててあんまり面白くないというのがある 説教とか教訓とか意識して娯楽を忘れていく逆にキャラクターや設定、アイテムなんかをゲームみたいに考える時は
サイボーグ、サムライの霊魂、ケンタウロスモード、平行世界からの刺客、西暦3014年のもう一つの日本、不老不死の鍵を持つ遺伝子、軍艦島に封印された異界の少女～
などいくらでも スラスラと文字が書ける
これをまとめるには やはり骨組みがいるんだが

 

 

750: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/21(木) 18:58:29.07
 
>>749
教訓的なテーマは匂わせる程度で十分だよ
泣きの場面にそっとしのばせるとか話を作る上で想像力がふくらむのはキャラ・設定etcでしょ
この順番を間違えると本末転倒になる

 

 

752: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/22(金) 02:48:04.89
 
>>749
やっぱ下が好きだな>>751
日本で軽んじられてるのは
「現実とフィクションは別です」と割り切った内容じゃないか
エログロなら規制するのも分かるが、そうじゃない内容まで非難される本当に現実と隔離してたら、怒りも湧かない筈なんだけど

 

 

751: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/22(金) 01:29:40.44
 
若者が社会や人間との関係で人生悩むような状況っていうのかな
時代劇やSFファンタジーでもちゃんと入れとけよ？ それしないなら オタクの現実逃避として軽んじるぞ？ みたいな圧力が日本にはあるような気がする
いや外国でも、一緒かどんな能力者が～とか、伝説の封印武器がとか考えてるときは本当にただただ楽しい
んですけど

 

 

754: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/22(金) 08:51:27.34
 
話＝情報だから

 

 

755: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/22(金) 11:56:10.76
 
いろんな本に起承転結がストーリーの基本みたいに書かれてるけど、
あれって、ちょっと違うと思うんだよなぁ転で盛り上げるとかクライマックスを作るって説明してるような
起承転結の意味すら分かってない本もあるし

 

 

756: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/22(金) 12:31:58.72
 
起承転結の話はこのスレでもよく出てきたけど、元の意味（漢詩）にこだわるのはあまり意味がなくて、要するに４部構成の一種というゆるい把握で十分だと思う。
その意味では「転」がクライマックスという説明もアリなのでは。

 

 

757: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/22(金) 14:46:38.89
 
余計なこと書いて話が逸れちゃったけど、転がどんなものにせよ、
起承転結っていうのは構成なわけだでも、構成に合わせて話を作るって、
話は結末から考えろ、みたいなアドバイスと同じで、基本というより裏技だと思うんだよ
ストーリーの基本って、なんかもっと他にあるんじゃないか、っていう

 

 

758: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/22(金) 16:33:57.36
 
自分の場合、最初から構成を念頭にいれて考えると、
アイデア発想力が落ちちゃうな
構成とアイデアは別の脳を使ってるみたいだから
構成脳に容量を取りすぎてると、アイデア脳がハングアップするｗなので、まず思うがままにプロット（簡単なセリフとかも）を作って、
その後、起承転結や三幕構成にあてはめてみて、
プロットとセリフを微修正してゆく
ちょっと「起」にあたりそうな部分が長いから、少し削ろうとか、
「転」が弱いから、もっと派手なシーンにしよう、
「結」だから、決めのセリフをもっと強調して入れよう、という感じに

 

 

759: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/22(金) 23:19:14.64
 

自分が気を付けてる事は

・キャラの精神年齢を上げ過ぎない
・ギャグとシリアスのコントラストをはっきり
・一話で鬱、恋愛の伏線を作り、おたふく風邪のように慣れさせておく
・転で叫ばせる主人公の台詞に、難しい言葉を使わない
・最終回までに踏み出すのはたった一歩
・本格派バトル、ラブコメ以外で、硬派寄りか軟派寄りにするか迷ったら、硬派寄りを選ぶ
・キャラカタログ好きなので、エア主人公にしてでも脇役を立たせる
（主人公には主人公補正がかかるから大丈夫）

 

 

760: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 09:36:52.52
 
これもネタ出し以前の構造の話だけど
メジャーを目指すなら骨格の基本は絶対にバディ(相棒)ものだって言う人がいて
これは、設定目標、課題解決のために性格違うキャラクターが協力しあうという構造
メジャー人気が欲しくないという人以外は、この構造はできればプロットに入れたほうがいいらしい 相棒、バディね

 

 

761: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 10:00:56.94
 
流行ってるマンガざっと思い浮かべてもあまりない気がするんだがバディ物（きらいじゃないけど）

 

 

762: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 11:35:48.25
 

日本語通じない人元気ー？(Not all men)

本当に湧いてくる前に帰るね(^_^)

 

 

763: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 12:34:42.69
 
バディは付加要素であって骨格にはなりえないと思う

 

 

764: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 13:20:43.22
 
バディものって漫画でも映画でも、意外とコンビの描き分けが
うまくいってないものが多いんだよな
どうせ似たような性格なんだし、これなら別に一人でいいじゃんって
コンビが結構ある
無名の凡作はもちろん、「ブルース・ブラザーズ」とか「ロンタイＢＡＢＹ」
のような有名作でも案外そうだったりするし
「ビーバップ」も初期は差異がほとんどなかったただ、バディものと決めた以上、描き分けを念頭に入れないわけないと思うんだが
なんで失敗？することが結構あるのか、むしろそこに興味があるな
描き分けが出来なくても、作品として失敗するとは限らないって部分も

 

 

780: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 10:27:54.93
 
>>764
バディって大別すると二つあって、
一つは「今日から俺は」や「ラッシュアワー」みたいに、お調子者と生真面目、
肉体派と頭脳派という感じの性格や能力が真逆のコンビ
もう一つは、同じようなタイプの人間をあえて２人被せてもってきて、
そいつらが力を合わせて大暴れという、ダブルでのインパクトを狙うってパターンがある
「ブルース・ブラザーズ」は、キャラをまとめて一人にしちゃうと、あの面白さは出ない
似たようなバカ２人が力を合わせてバカやってますってのが面白いわけで
笑い飯の漫才みたいなｗ

 

 

765: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 13:24:28.95
 
あ、もちろん「描き分け」ってのは絵じゃなくて性格面のこと

 

 

766: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 13:46:26.14
 
バディは見るほうからしたら友情を楽しむものだけど、
大抵は作者の都合で生まれるものだよね
物語を書いていく上でいないと困るからいるわけだたとえばホームズにワトソンがいるのは、事件を語る役が必要だったからだし
映像作品にバディものが多いのは、常に主人公の考えを聞いてくれる人物がいれば
モノローグを使わずに、主人公が考えてることを観客に伝えられるからだしさあとは対比とか、魔法使いとか、ブレーキ役とか、つっこみ役とか、
人間の二面性を二人の人物で表現したりとか、いろんな意図が考えられるけど
作劇上の必要で生まれるってとこは共通してると思うそういう風に生まれたバディでも、読者は愛着を持ってくれるからね
逆に、必要がないのに「バディものを書こう」って思ってバディをつくると、
このキャラいるか？ってなるんじゃないかな

 

 

767: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 14:05:22.86
 
ホームズとワトソンは相棒って感じしないな
主人公と視点人物の典型だとは思うけど
二人とも主人公なのが相棒物じゃないか。

 

 

768: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 14:17:07.53
 
「今日から俺は」の文庫版の作者インタビュー読んだら、
「最初は２人とも不真面目だったが、途中で伊藤を真面目にしてみたら、
いきなり三橋と伊藤、両方のキャラが立った」
と言ってた
一方の変化がコンビ両方に影響を及ぼすこともあるみたい

 

 

769: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 14:23:41.67
 
これまで語られてるのって、基本は同性同士のものなんだろうけど、
男女のバディものってどうだろうか
恋愛を入れた方がいいのか、とかたとえばシティハンターって、作中で「パートナーの資格」とは？とか
「絆」とは？とか、バディものとしてテーマ的に何度も強く推してるんだけど、
２人の間の恋愛感情も成立してるんだよな

 

 

770: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 14:45:33.69
 
男女のバディといえば、Xファイルのモルダーとスカリーは恋愛挟まないいいコンビだったのに
いつの間にか恋愛関係になってしまっててちょっとショックを受けた事が
恋人にするつもりなら最初からそのようなフラグはきちんと立てておくべきかな

 

 

771: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 14:52:36.58
 
ダメだ。土曜日は前日録画したアオイホノオを見て打ちのめされるからまともにマンガ描けんｗ
これほど感情移入したドラマは初めてかもしれない

 

 

772: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 17:16:59.09
 
『バディもの』って言い方はジャンル分けになっちゃうから限定されてよくないか
もっと単純に主人公の聞き手、受け手になるキャラクターを常に意識して配置する事を重要視するという事になるかな
コンビを組む刑事とか？野球のバッテリーとは限らない たまたま同じ船に乗り合わせた他人でもいいし

 

 

773: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 17:58:10.86
 
アオイホノオおもろいなｗ
作中の作品分析もなかなか興味深い
恋愛ものはずるい！とかさ

 

 

774: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 18:10:21.16
 
アオイホノオ、原作の人気マンガの円グラフ分析が傑作だ。
原秀則のマンガの半分は将来性でできている、とか。ドラマはちょっと演技がオーバーなんだけど、持ち込みが失敗して涙をこぼすシーンで一緒に泣いてしまった。
あれは本物の涙。役者がうまい。

 

 

775: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 19:18:48.43
 
アオイホノオもちゃんと場面ごとにバディになってるからね

 

 

776: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/23(土) 20:46:49.08
 
男女のバディもので二人がくっつかないものは
悟空とブルマみたいのが思い浮かぶな

 

 

777: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/24(日) 20:55:36.02
 
悟空とブルマはなんか違うような…
バディというより仲間の一人って感じ

 

 

778: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/24(日) 21:39:44.33
 
初期のドラゴンボールって西遊記そのものじゃなかったっけ
バディというよりロードムービー

 

 

779: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/24(日) 22:48:32.71
 
無関係っぽいものをもじるから新しいのが生まれるんだよ

 

 

781: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 10:56:51.16
 
漫才のボケとツッコミがボケとボケになったら収拾つかなそうだなw

 

 

782: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 11:08:50.46
 
でもビーバップの１巻なんてまさにそう
ボケとボケ、バカとバカの二乗で物語が展開してゆく
連載開始から即・大ヒットだったみたいだけど、
個人的には今読むと何が面白いのかさっぱりわからんｗでも後発で影響受けてるろくでなしブルースだと、
最初からボケとツッコミがちゃんと整備されてる

 

 

783: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 13:08:53.54
 
Wボケは収拾がつかなくなるからおもしろくなるんじゃね。

 

 

784: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 15:01:04.53
 
「よくある漫画ツマラナイ！比べて、漫画じゃない媒体の○○は面白いわー」
（not高尚、自分が描きたい話から近からず遠からず）
って作品から、探し求めてたパーツが見つかったことある「面白い。でも、なんで面白いんだろう？」って作品はとことん研究すべき「お前が描きたがってるのと全然違うじゃん」とか
「○○は漫画以外だから表現できるんだよ」って説教するのがいるけど（足引っ張りか）
直感は正しい法則、マジで

 

 

786: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 18:11:11.73
 
>>784
前から聞きたかったが、なにがなんでも「高尚」って言葉を出さないと
気が済まないの？
いや、あんだけ叩かれても続けるところをみると、
もう命がけの信念でもあるのかなと

 

 

788: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 19:16:25.94
 
>>786
俺はそいつに作家、タイトル、エピソード、キャラ等の具体例を出して
高尚の定義をして欲しいわ
正義と悪の在りよう同様に、それを高尚と思うかどうかなんて全くの人それぞれだろうから

 

 

789: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 19:46:25.79
 
>>784の言いたいことはわかるけど
面白いと思ったのが漫画以外の媒体だったら
漫画との違いはきちん意識しなきゃ駄目じゃね違う媒体だから出来るってのは絶対あるし

 

 

785: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 15:56:34.58
 
歌舞伎の構成って喜怒哀楽になってるんだって
起承転結じゃなくて喜怒哀楽ね喜、お祝いや宴とかのおめでたいシーンから入って
怒、家族や恋人が殺されたり、自分が罠に嵌められるような事件が起きて主人公ブチ切れ
哀、クライマックスでは客を泣かせて
楽、最後は明るく終わる１つのルールさえ守ってれば、構成のキーワードなんて何でもいいのかもしれない

 

 

798: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/26(火) 23:02:29.25
 
>>785
歌舞伎って序、破、急、の3つじゃなかったっけ

 

 

801: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/26(火) 23:48:34.08
 
>>798
それは能と勘違いしてる

 

 

799: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/26(火) 23:33:19.34
 
>>785
誰の説か知らないけど歌舞伎って普通にバッドエンドもあるっていうかむしろ多いよ
心中が最もメジャーな題材の一つだし

 

 

802: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/27(水) 10:33:34.43
 
>>799
西沢一鳳っていう江戸時代の歌舞伎作者が紹介してたけど、当時の作者の間では有名な構成法だったんじゃないかなhttp://kotobank.jp/word/%E5%A5%E6%B2%B3%E4%BA%E8%BC%28%E5%9D%E4%BB%A3%29
ネットだと、ここに関連記事があった
「四情四番続の法則」って名前がついてるらしい

 

 

787: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 18:42:46.97
 
内容のある本＝糞難しい本って
大嘘布教してる人って今もいんの？

 

 

790: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 20:23:46.89
 
要点は幻の食材を探す本人にしか見えない

 

 

791: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 20:26:21.66
 
高尚＝見えないんだけど見えるもの

 

 

792: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 20:42:14.35
 
ストギンの話は2には不向きかもしれないな
ちゃんとした編集者がアドバイスしてるだけで
（アイデアそのものは本人依存）
嫉妬にかられて潰す人多いみたいだし

 

 

793: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/25(月) 21:24:52.99
 
ちゃんとした編集がアドバイスしてるなら
作家はアドバイスを元に直せばいいだけだから、
潰すもなにもないのでは？
どういう状況を想像してるのかよくわからん
そんな流れあったっけ？

 

 

794: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/26(火) 00:29:51.94
 
アイデア探しはトリコの食材探しに似てるね

 

 

795: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/26(火) 11:28:15.88
 
何かを探して旅する話は、作者が何かを探してる話でもあるから

 

 

796: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/26(火) 14:59:27.30
 
>>795

 

 

797: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/26(火) 17:14:50.42
 
人は皆、人生という名の路を行く旅人

 

 

800: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/26(火) 23:44:29.14
 
女殺油地獄とか義経千本桜とかな

 

 

803: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/28(木) 12:33:16.84
 
心中が定番だけど、理不尽な命令に反逆して討ち死にみたいななのは規制されてた？

 

 

804: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/28(木) 15:50:18.91
 
心中物で有名なのは大抵、人形浄瑠璃を歌舞伎に移した義太夫狂言で純歌舞伎じゃないよ
ちなみに女殺油地獄も義経千本桜も元は人形浄瑠璃の演目

 

 

806: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/31(日) 22:35:45.85
 
>>804
それを言い出したら歌舞伎の有名作なんてほとんど浄瑠璃が初出だから
「歌舞伎の構成は喜怒哀楽になってる」っていうのは語弊があると思う

 

 

805: スペースNo.な-74 投稿日：2014/08/28(木) 18:46:55.87
 
そうなんだよな。江戸時代って浄瑠璃の方が歌舞伎より人気あったんだよ
日本人はこの頃から生身の役者より「フィギュア萌え」のケがあったのかもな

 

 

807: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/01(月) 20:58:55.53
 
「がんばれベアーズって映画を10回観ろ。ヒットする映画の要素は全てこの映画に詰まってる。パクれ」
（ドラゴン桜の作者の別の漫画「透明アクセル」における主人公の指南役のセリフ）
—
１０回以上見た映画ってある？もちろん何か盗む目的で意図的に見た作品。
自分は「となりのトトロ」だな。

 

 

808: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/01(月) 22:15:40.07
 
自然に１０回以上観ちゃったやつなら結構あるんだけどな
「カリオストロの城」「ラピュタ」「バック・トゥ・ザ・フューチャー」
あたり意図的に繰り返し観たのは「激突！」「エイリアン」「ジョーズ」「ミスト」
「ワイルドシングス」「ファイナルディスティネーション」「ＣＵＢＥ」
とか。ハラハラドキドキの展開の奥義を盗めないかって
それでも各４～５回程度だけど

 

 

809: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/01(月) 22:17:13.48
 
どんなに面白くても１０回も見たくないわ

 

 

810: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/01(月) 22:19:27.78
 
ちなみにがんばれベアーズを繰り返し観るっていう元の話は
たぶんガイナックスの山賀のエピソードだな
淀川長治が「映画監督になりたければ同じ映画を１０回観なさい」
って言ってるのを聞いて、本当に１０回観た
でも正編じゃなくて続編の「がんばれベアーズ特訓中」だったらしいｗ

 

 

811: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/01(月) 22:23:30.92
 
山賀ってオネアミスやトップをねらえ！の監督だよな
めっちゃ勉強してる人だと思う。庵野よりも構成はしっかりしてると感じた。
ただ庵野みたいなデーモンを心に飼ってないから手堅い佳品どまり。

 

 

812: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/01(月) 22:26:26.29
 
トップ１はほぼ庵野の作品じゃね
２は鶴巻

 

 

813: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/01(月) 22:30:12.19
 
俺もカリオストロの城は10回以上観てるなあ
犬神家（旧）とジョーズとダイハードも10回観てると思う
これらは何かつかもうと思ってくり返し観たプレデターとコマンドーとロボコップもDVDでみたりTV放映で見直したりで
かなりの回数いってるが、何かを盗もうってより純粋に好きだからｗ

 

 

814: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 09:06:57.17
 
逆に、しょうもない作品をくり返し見ちゃって
しょうもないものしか書けなくなるっていうマイナス面のほうが多そう
定規が狂ってたら何を測ってもおかしくなるからな

 

 

825: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/03(水) 07:25:44.15
 
>>814
自分の定規を知りたければ、全部とは言わないけど、
何回かは映画館で見たらいいそうしたら回りの観客の反応や、映画館を出た後に映画の感想を
話してる人たちの言葉を拾っていくことで、自分が面白いと思った部分が
他の観客の反応と一致してるか肌で感じることが出来る過去の作品なら、見て自分なりに分析した後で
あちこちのサイトで感想を読んで、他の人はどう感じたか調べて
みるとかかな

 

 

815: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 12:27:24.86
 
で、結局何か得たものはあったの？
そっちのが聞きたい

 

 

816: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 14:02:30.56
 
>>815
どんな災害やモンスターが襲ってくる映画でも、
サスペンスもしくは恐怖が、人間絡みじゃないと面白くないし、
あまり怖くないってことかな。少なくとも俺はたとえばパニック映画とかで、閉じ込められた人たちの中に、
自分勝手なことを言い出したり、強引に仕切ろうとしたりして、
主人公と衝突するっていうパターンはありがちだけど、
それは必要なんだなと思った怪物にしろ災害にせよ大魔王にせよ、その怖さを引き立たせるには、
その存在によって精神がおかしくなる人間で表現するっていう
これは自作にも取り込めると思ったし、実際に描いてる

 

 

818: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 14:15:30.67
 
それともう一つ、前半で持ち上げるだけ持ち上げておいて、
後半でヘタれる方が、ストーリーのインパクトが強くなる
（逆もまたしかり）この間ＢＳでやってた「恐怖の報酬」って映画で、
前半は貫禄のある老ヤクザに惚れこんだ主人公が、
そのヤクザとトラックでニトロ運搬の仕事をすることになる
しかしニトロの恐怖で、老ヤクザがヘタれ出して、主人公の尊敬が
軽蔑に変わってゆき、一度は男として尊敬した反動による失望感から
その老ヤクザをイジメ抜き、最後は過失とはいえトラックで轢き殺してしまうプラス>>816で書いたことも忠実に守っていて、
この映画、ニトロという存在が恐怖が主眼のはずななのに、
それ以上に主人公と老ヤクザの人間関係の変化の描写が濃かった
それは前半と後半の老ヤクザの人間性の落差がポイントだなと

 

 

819: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 15:34:27.58
 
>>816
ターミネーターは

 

 

823: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 18:19:39.22
 
>>819
ターミネーターは襲われる側が揉める代わりに
恋愛色を強くしてるのがミソ
生命の危機に陥ってパニックになるのも、恋に落ちるのも、
精神的におかしくなるって点ではある種同じなわけでｗ>>821
中核の恐怖はサメであっても、あのバカ市長が社会的な
敵の象徴なんだよな
ああいう無理解で横暴な権力者キャラもありがちだけど、
やっぱりストーリーの盛り上げのためにある程度の
必然性があるんだなと

 

 

817: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 14:11:12.82
 
ホラー映画でも悪霊とか怪物にやられて、
血を吐いて内臓ズルムケで死ぬとかよりも、
「俺はもう殺されるんだくぁwせdrftgyふじこlp!!!!!!」
となる人間が出てくる方が個人的には怖いし、面白いｗ

 

 

820: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 15:59:56.89
 
理論的なことや技術的なことは、1、2回見て分析しても分かるでしょ
10回見ろみたいなアドバイスは本来、間合いとか呼吸とかリズムみたいな
体で覚えるしかないものを覚えるためのもんだと思うよ

 

 

821: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 16:34:01.70
 
敵を複数作ってすべて打ち倒す、っていう爽快感が半端ない。
「ジョーズ」で怖いのはもちろんサメだが、主人公のロイ・シャイダーは実は泳げない。つまり水が怖い。
さらにジョーズの出現を信じない世間の無理解とも戦わなきゃならない。
サメ、水への恐怖心、無理解な世間っていう３つの敵を同時に相手して、サメを打倒することで３つを一息に克服する。
外敵１（自然）、外敵２（社会）、内なる敵（恐怖・過去）っていう視点はチェックポイントとして有効だと思った。

 

 

822: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 16:48:37.65
 
なるほどねー

 

 

824: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/02(火) 22:23:04.00
 
カタルシス大事だね
そういうの心がけて話つくってみたい

 

 

826: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/03(水) 11:08:43.55
 
昔の人はそうだったんだろうけど、今はニコ動で公式アニメ放送あるからさ

 

 

828: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/06(土) 14:46:22.91
 

漫画読んでたりアニメ見てて、見るのやめる瞬間ってどんなとき？

ギャグがなければ見れる作品って意外と多いと思うんだよなぁ

 

 

829: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/06(土) 16:19:05.69
 
意識的にやめようじゃなくて
見なくてもいっかとか見逃したけどどーでもいーやって感じになる

 

 

831: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/06(土) 16:31:44.31
 
>>829
それはそうなんだろうけど、自分が気づいてないだけでやっぱ理由があるわけじゃん？

 

 

830: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/06(土) 16:25:13.38
 

ツイッターで話題になってたこれいいね

http://pbs.twimg.com/media/BwwvTEECMAAe0Sy.jpg

 

 

836: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 02:16:47.29
 
>>830
すげぇ！
主人公が～ヒロインが～障害が～って
言うより、図で説明したほうが分かりやすいね

 

 

846: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 07:28:29.75
 
>>830
こういうやり方は様々な脚本書に書いてある事なんだけど
なんで今更話題になってたんだろう

 

 

849: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 08:39:55.41
 
>>846
誰が話題を広めるかとか、人がどういうものを話題にするかが分かってないな
少なくとも、ガチで漫画や小説を書いてる人が「こんな方法初めて知った！」って広めてるわけじゃないと思うぞ

 

 

857: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 15:45:25.93
 
>>846
・・・・・・難しく説明してきたからだろ

 

 

851: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 09:27:00.14
 
>>850
そうやって最初から考えていくとオチがうまくつけられないんだよな自分は>>830のも「あたかも丁寧にストーリーが組まれたかのように見える流れが出来上がる」ってとこが良さげなので真似したい

 

 

832: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/06(土) 17:27:19.08
 
登場人物の会話が寒々しい、作者はかっこいいと思って書いてるんだろうが痛すぎる台詞とかあるともう駄目

 

 

833: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/06(土) 18:23:33.51
 
小説でボケとツッコミの会話をやると寒くなるのかも

 

 

834: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 00:48:01.26
 
理由があって見るのやめるってわけじゃなくて
見続けたいって意識が沸くものを見てる気がする
それが持続しないと、どうでもいいかーになる

 

 

835: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 01:14:46.34
 
さして魅力的でもないサブキャラの過去を延々振り返られると本筋への興味が失せる

 

 

837: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 02:33:50.40
 
オチから考えられる人裏山
自分は「○○な△△が活躍する□□」が書きたい！みたいな設定ありきの人だから一向に話がまとまらない

 

 

839: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 03:35:30.32
 
>>837
それわかる
でもいくら設定を作りこんでも「物語」にはならないからなあ
どこかで頭切り替えていかないといけない

 

 

838: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 02:57:29.83
 

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840: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 03:46:59.61
 
なんか結局プロット組んで、その都合に合わせて設定とキャラの肉を固めたほうが出やすいな
設定から入ると全然動いてくれない。

 

 

841: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 03:59:26.75
 
キャラと設定から作っていってもなかなかお話にはならないんだよね
二次創作みたいなキャラ漫才的なものならいけるけどそこまでというか

 

 

842: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 05:19:22.53
 
で、できあがるのは平凡な日常系の４コマ、と。

 

 

843: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 05:34:27.96
 
わかるキャラから作っても話ができない
なのでよく言われる「キャラが勝手に動き出す」が体感ではわかってない
オチから考えるタイプだからそれも関係してんのかな
上で言われてる○○が活躍する話として考えればいいのか

 

 

844: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 06:11:00.09
 
恋人や友人に比べて悪役に焦点が当たらな過ぎる
悪役を倒していくのがストーリーなのに悪役は「謎」でもいいんだぜ

 

 

845: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 06:12:05.52
 
謎そのものが悪役って意味ね

 

 

847: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 08:15:31.00
 
ツイッターだから
に尽きる気が

 

 

848: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 08:16:18.52
 
「こいつはこういうことで困っている」「こいつはこれが苦手である」
そういう苦境・困難を一つ用意すれば、その解決過程がまんま一本の物語になる
で、その苦境・困難というのは当然望まざるべくし起こったものであって
作者からして好き勝手に選んで決めていては「望まざるべくして起こった」
という真剣さや悲壮感のみならず解決した喜びや達成感もウソになる
こういうふうにキャラと作者の感情がいかにシンクロするかがリアリティの核心
「キャラが勝手に動く」という俗説の正体、感情移入・憑依・無自覚な追想

 

 

861: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 20:02:18.93
 
>>848
＞作者からして好き勝手に選んで決めていては「望まざるべくして起こった」
＞という真剣さや悲壮感のみならず解決した喜びや達成感もウソになるそれでも何かしらとっかかりがほしいわー
でないと始まるものも始まらん

 

 

862: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 21:28:35.27
 
今までやったことのない畑違いのことにチャレンジするような話しは
試練と困難は付きもんだね
部活もの含めた習い事とか仕事の部署異動とか定番っぽい>>848は「望まざるべくして起こった」 と限定してるけど
そればかりとは限らず、たとえば齢７０歳にして初めてのマラソンに
チャレンジしたくなった老婦人の話しとかだと、自分で望んだんだけど
道は険しいっていうのだってＯＫだよねこのタイプのやつは、最初の内は馴染みないその場所独特の言い回しや
ルールに右往左往する姿を描くだけでも持つし
部活ものとかだったらその試練にどう立ち向かうかで、キャラの違いも描ける
主人公は真面目に地味にこつこつ頑張るし
友人は要領いいんで、わりと手を抜きながらも形だけはそれらしく
仕上げてしまう、とか
（そのへんのキャラごとのアプローチの仕方の違いは、
作者がどれだけキャラを分かってるかにかかってくると思うけど）あと、上に出てたがんばれベアーズもそうだけど、出来なかったことが
出来るようになる過程を描くってそれだけで結構感動する

 

 

850: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 09:18:33.50
 
オチから考えるっていっても、それまでの経緯があって初めてオチがつくわけだから、結局最初から考えないとオチだけ思いつくなんて無理だと思うんだけど。
オチってある意味「まとめ」でしょ。まとめる内容がないとできないじゃｎ

 

 

852: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 09:30:02.84
 
>>850
例えば、バイクで事故った主人公が雨の中でぶっ倒れてて「やっと、お前のところにいけるな、ヒロシ・・・」ってつぶやいて死ぬ
ってラストシーンがあれば、なんでそんなことになったんだ？ヒロシって誰？っていう風に考えていけるじゃん

 

 

855: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 15:21:46.89
 
>>852
それオチっていうの？単にラストシーンジャン

 

 

859: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 17:38:54.21
 
>>855
この場合のオチはラストシーンのことでいいと思うよ
そのラストシーンに前フリをつけることで、そのラストシーンがオチになる話ができるっていうアレだから>>856
何のためにオチから考えるかっていうと、オチをどうするかで悩まなくていいっていうのが一番の理由だろうから
そういう悩みを持たない人は好きに書けばいいんじゃないの

 

 

856: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 15:24:35.80
 
>>852
だったら雪の中焼けて半分に千切れた写真を握り締めて凍えてる主人公が「ヒロシ・・・てめえだけは許せねえ！」っていうファーストシーンでもいいじゃん。
なんで焼けた写真を？ヒロシって誰？って話が転がっていく

 

 

853: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 09:32:50.54
 
方法を試すなら、たとえばインパクトの強いオチを借りてきたっていいじゃないか
「よし、男坂エンドにしよう！」と決めたら構想が膨らむ…かな？

 

 

854: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 10:07:00.72
 
さすがに「俺達の戦いはこれからだ！」ENDは避けた方がいいんじゃねｗ

 

 

858: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 16:05:22.23
 
いや、単に世間のほとんどの漫画描きが不勉強なだけ

 

 

860: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/07(日) 17:45:36.30
 
オチで絶対に驚かせたい、もしくは笑わせたいっていう
意思をもっているわけでもないなら、無理にオチから
考える必要はないだろうね

 

 

863: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/09(火) 11:35:46.01
 
人それぞれよ人それぞれ

 

 

864: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/09(火) 12:00:55.52
 

＞今までやったことのない畑違いのことにチャレンジするような話

ていうか、話ってそういうもんだろ
毎日やってることをやる、っていうののどこに話の要素があるというのか

 

 

865: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/09(火) 23:50:59.27
 
探偵ものとかは事件内容は違っても
普段やってることをやってる話しと言えないこともない少なくとも畑違いにチャレンジする話しではないな

 

 

866: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 00:42:40.21
 
いやこの言われてる困難がともなう畑違いにチャレンジする話じゃないものってのは
よつばととかじゃね
探偵物も一応毎回違う人間の人生に踏み込んでくっていう困難はあるし

 

 

867: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 03:14:16.27
 

＞探偵物も一応毎回違う人間の人生に踏み込んでくっていう困難はあるし

極端に喧嘩っ早い／人見知り／偏屈、といったパターンの特徴が面白いのは
謎の解明に向けて代わる代わる他人に接していかないといけない探偵というキャラ
にとっての王道だからなんだろう

で、上記の特徴を身に付ける上でもやはり、何らかの発端があったりするわけだ

 

 

868: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 03:51:42.67
 
ストーリーなのか設定なのかって範囲だけど
「予算も実力も無い主人公たちが全国大会優勝を目指す」って部活ものの王道パターンってあるじゃない
これがスポーツものなら努力でそう言った逆境を跳ね除けるって選択肢があるわけだけど
例えば商業だと「ロケットの夏」に出てくるロケット競技会みたいな、努力じゃどうにもならない差があるジャンルだった場合
部活に合流した主人公だったりヒロインだったりがその分野の天才でした、って展開にしてその差をどうにかしてるじゃあここで主人公は読み手と同じく無知な聞き手（と言うか子供向け番組のお姉さんに聞くマスコット的ポジション）
説明役はいるけど、さして天才でもないし贅沢な予算があるわけでもない
こういった状況からがんばったけど無理でした、全国どころか県の壁すら厚かったね……じゃなくて、
せめて本選の場に立たせるにはどういった理由が適切なんだろう
やっぱり天才とまでは行かなくても、秀才くらいのポジションは用意しておくべきなのかな

 

 

871: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 08:17:29.28
 
>>868
どっちもスポーツものになっちゃうけど
「もしドラ」とか、「弱くても勝てます」みたいな
切り口を変えて今の状態を見直してみるっていうのが
一応それに近いんじゃないかな新しく投入されるキャラは天才ではないけど
それこそは畑違いの人間だったりして、新しい視点や方法論を
持ちこんで、みんなが変っていくみたいななんにしても、新しい要素を入れないと変化は
うまれないけど

 

 

872: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 10:02:02.77
 
>>868
それはあなたがその作品で何を表現したいのかというテーマによるだろう
努力型の主人公に共感させたいなら努力
天才型ならひらめき
団結型ならチームワーク
ドタバタならありえない偶然の連鎖
「適切な理由」はテーマに直結するから、まずテーマを決めるべきでは。
既に決まっているならそれを教えてもらわないと。

 

 

869: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 05:02:02.90
 
試行錯誤しているうちに主人公の隠れた才能が開花してアーティストに…最期はロケット片手に若い頃を述懐するシーン
努力＝無駄じゃない　夢が在ればいろんな未来が拡がるんだ的なマルチエンディングで逃げる
(‘A`)

 

 

870: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 05:57:29.98
 
無理じゃないの。変わるきっかけがないんだから。
勘の良い主人公設定で勝手に気づいちゃっても天才型になるし、
スカしたライバルがやきもきしてついついヒントを与えるツンデレ的展開も成長要素にはなる。
ついでに言えばライバルが教えた以上の成果を出してライバルに隠れた才能を見出されるとかだけど、ライバルに触発されるわけでもない。潜在的天才でもない。
運もないとなるとどうやって動かすのかこっちが聞きたい。ジャンル変えるしか無いような気がする
SFみたいにタイムリープしてやり直すとか、特攻の拓並みのミラクルが起こって、実力以上のスラップスティックが起こるとか
王道少年漫画だったら組み立ては狭くなると思う

 

 

873: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 10:39:05.99
 
初心者のよくある間違いで、主人公が自分から何かに挑戦しようとする話を書いちゃうっていうのがあるけど、
それだと読者はついてこないよ

 

 

877: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/12(金) 01:38:24.79
 
>>873
あー言われてみればそうかも
なるほど

 

 

883: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/12(金) 13:01:18.29
 
>>873
確かにね
スポーツ物で主人公が最初はその競技に対して素人の場合、何らかの理由で嫌々やり始めるってパターンが多い
スラムとかジョーとか

 

 

887: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 01:25:06.74
 
>>886
何かを始めるのに、最初からそれそのものが目的って話しだってあるが書き手側の問題として、こっちの方が描きやすいとか、エピソード作りやすい
傾向があるんじゃないか、くらいなら別になにも言わないけど、
>>873なんか、読者がついてこないとまで、言いきってるから
そんなことはないだろう。自分から描く幅狭める必要がどこにある、って
言ってるんだが

 

 

888: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 04:27:08.53
 
>>887
でも主人公が（外的要因なしで）自分から自発的に何かをしようとする話心当たりないんだよな
それっぽいのも主人公がすごい何か才能があることを誰かが見つけたとか
ライバルが現れたことで闘志が燃えたとか
いわゆる自分からなにかしたってよりは何らかの外的要因が強い印象ある

 

 

921: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 05:09:39.69
 
>>873
ハイキューは主人公が自分から新しいことに挑戦しているが？>>892
海賊王＝ひとつなぎの大秘宝を手に入れた者
宝探ししないでどうやって海賊王になるんだ？

 

 

874: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 11:24:09.31
 
強豪校やライバル校の邪魔をしたり、頃してりするダークヒーローサスペンスに変更する。

 

 

875: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 12:12:12.96
 
その分野に特化していなくても、
何かしら役に立つ才能を持った主人公にすればいいんじゃないかな
例えば人望があって初対面でも好意を持たれる
→秀才が周りにこぞって集まってくるとか耳がいい、目がいい、足だけは速いとか
例えばのび太は一見役立たずだけど
狙撃の才能だけあってそれがいざというとき生きてるよね
ジャンルもテーマも狙ってる読者層も分からない分何とも言えないけど

 

 

876: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/10(水) 12:23:20.91
 
ずぶの素人が達人の盲点をついて勝ち進むという話もあったかと思うけど
新規で描くには題材と仕掛けを用意するのが大変そう

 

 

880: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/12(金) 09:57:21.49
 
>>878
発想が違うと思う
ずぶの素人が強くなる方法を探すんじゃなくて、まずは、ずぶの素人が達人に勝てる勝負は何かって考えるべきでは
だから>>876は「題材と仕掛けを用意するのが大変そう」って言ってるんでしょ、たぶん

 

 

878: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/12(金) 01:49:23.48
 
ヒカルの碁みたいにかつての最強選手(？)の霊に取り付かれるぐらいしか
ずぶの素人が強くなる方法はないぞ

 

 

879: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/12(金) 01:53:06.80
 
世の中には俺TUEEEか仲間TUEEEか師匠TUEEEしかない

 

 

881: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/12(金) 10:40:42.98
 
ずぶの素人がうっかり偶然勝ててしまう競技ってあまり無いな
頭脳労働系ぐらいか
オリンピック種目はまず無理

 

 

882: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/12(金) 11:31:42.79
 
頭脳労働こそむりだろ…
森博嗣の小説で走る速さとかなら
地球で一番ビリとトップで精々2倍とかだけど
頭の良さならもう何十倍以上違ってくるみたいなセリフがあったし同意だわ

 

 

884: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/12(金) 13:08:51.27
 
要するに、初期に何らかの大きな目的を用意しなくちゃいけないんだろうな
スラムだと、ヒロインを振り向かせる為
ジョーだと、力石に勝つ為主人公が最初からそのスポーツをやってる場合は、
ライバルキャラを出して、そいつに勝ちたいと思わせる
優勝しなきゃチーム消滅などの危機を作って、奮起させる
などなど…

 

 

885: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/12(金) 22:58:32.04
 
キャプテン翼は最初からボールは友だちで
世界的ヒットだぞスポーツ物じゃないけど、ワンピースだって
最初から海賊王に俺はなる！だし迷いのない主人公だって魅力的だし
ようは描きようだろなになには向かないって勝手に決め付けて
幅を狭めるのは損にしかならないと思うが

 

 

886: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 00:16:41.63
 
キャプテン翼は、出だしから既に主人公がその競技に熟達してる
主人公が新しくその競技を始めるタイプの場合は、何かしらの目的を叶える為の手段として始める方が描きやすいって話だろ

 

 

889: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 05:10:19.20
 
昔はいっぱいあったぞ。少数の例外を除いて少年誌ばっかりだけど
まあ、メインキャラに目的がなく、サブが強烈な場合でも牽引役にはなる

 

 

891: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 07:18:28.14
 
たぶん>>889が言いたいのは
巻き込まれ型でない主人公ってことだろうなハンターならゴンの父親が要因になってはいるけど
親がハンターだからといって別にならなくてもいい
けど自分で反対押し切って決断した、みたいな

 

 

890: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 06:05:25.61
 
具体例

 

 

892: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 10:30:23.83
 
主人公がやりたいことをやってるように見える作品でも、実はやりたいことはやってない場合が多いんだよ
ワンピースがいい例で、海賊王になりたいっていうのがやりたいことで、実際にやってるのは宝探し（？）でしょ

 

 

893: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 10:35:47.36
 
昔の主人公の場合、宿命っていうのが多かった
生まれつき○○が好きだったっていうパターン
○○が好きだけでは弱いから、内的要因を外的要因化するというかキャプテン翼も赤ちゃんの頃からサッカーボールが好きで
サッカーボールに命を救われたことがあるっていう宿命型の設定になってたはず

 

 

894: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 11:17:50.65
 
やりたいこと、やってることがズレてるってのは
長編で使われるストーリー作りのベースが、行きて返りし物語な構成ってだけでしょ連載物で、デカい目標をぶち上げたのに一直線にそこまで行って達成じゃ
面白いかもしれないけど続かないじゃない

 

 

895: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 11:54:26.35
 
週刊少年漫画は特に、編集部の意向で話を引き延ばさなければならなくなってるっぽいな
作者は嫌なのに編集が人気作品をずっと引き延ばしさせるっていう
そういうのが話の脱線に繋がってたりして

 

 

896: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 12:06:04.87
 
・主人公が、妹の病気を治す薬を取りに行くために隣村に行く話
っていうのは話になってるけど、・主人公が、隣村に行ってみたいから隣村に行く話
・主人公が、妹の病気を治すために手術をして治す話みたいに、やりたいこととやることが一致しちゃったら話が成立しないと思う

 

 

920: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 23:48:26.33
 
>>896
>・主人公が、妹の病気を治す薬を取りに行くために隣村に行く話これは「妹の病気を治すために隣村にある薬を取りに行く（そして薬を
妹に届ける）」までが
やりたいことというか、やらなければならないことで
この二つを分けるのはおかしくないか上に出てたスラダンはきっかけは好きな女の子に誘われたからだけど
途中からバスケそのものの面白さに主人公が夢中になっていって
片思いの問題とはどんどん離れていく、
女子はあくまでバスケをやるためのきっかけにしかすぎないけど、
妹の病気の場合は、途中から隣村にさえ行けたら妹のことは関係なくなるような
場合はほとんどないだろうから、これをやりたいこととやることが違う例と
して持ってくるのは無理があると思う

 

 

922: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 10:18:31.05
 
>>920
＞これは「妹の病気を治すために隣村にある薬を取りに行く（そして薬を
＞妹に届ける）」までが
＞やりたいことというか、やらなければならないことで
＞この二つを分けるのはおかしくないかそれ、語り手の罠にかかってるよ
たしかに物語の語り手は「隣村にある薬を取りに行く」は「やらなければならないこと」なんだと読者に錯覚させようとしてるけど、
君まで錯覚してどーすんねん「やらなければならないこと」は、妹の病気を治すことで、
その目的が達成されるなら、病気を治す方法はなんでもいいわけだただ、語り手は、「隣村にある薬を取りに行く」しか病気を治す方法がない、
「隣村にある薬を取りに行く」までがやらなきゃいけないことなんだって読者に錯覚させようとするから
うっかりしてると罠にかかるあくまでも、「やらなければならないこと」は、妹の病気を治すことだから語り手は、主人公が薬を手に入れて家に帰ってみたら、戸棚に同じ薬があったっていうオチをつけて
「隣村にある薬を取りに行く」は、やらなくてよかったことだったと暴露することもできるわけだ

 

 

897: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 12:30:35.37
 
主人公の目的が実は間違えてて話の中で
テーマを体言してるってのはアリだな９９９の鉄郎の「機械の体を手に入れるんだ！」ってのは見事だった

 

 

898: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 13:25:48.80
 
段取りをどう刻んでいくかってことなのかな
大目標があってそこに至るまでの過程にイベントをおいて行くっていう
ゲームのスクリプト作りみたいな当然といえば当然だけど、意識的にやるとストーリー作りやすそうだなこれ

 

 

899: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 15:31:51.66
 
西遊記の「天竺にお経をもらいに」とかジョジョ3部の「母親の病気を治すためディオを倒す」みたいに、あくまでもバックグランドとして大目標をたてとけば話に統一感が出る程度の問題じゃない？
主人公に目的を与えなきゃ話が作れないってことじゃないと思う。無目的な主人公でもマンガはできるでしょ。こち亀とか両さんに「警視総監に俺はなる」みたいな目的が必要とは思えない。

 

 

900: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 15:46:28.42
 
両さんは毎回目的あるだろ？金もうけが多いけど

 

 

916: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 18:11:04.56
 
>>900
すまん。大目標（目的）の話の流れで言っただけで、そりゃ毎回小目的はあるよ。>>902
よつばとはよつばが世界を発見していくアハ体験みたいなのに読者が共感して成立してる。
やっぱ小目的はあるのよ。

 

 

901: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 15:51:57.26
 
目的も動機も何も無い主人公か、ある意味では新しいなｗｗ
誰か書いてみてくれ

 

 

903: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 16:30:47.03
 
>>901
エヴァンゲリオンのシンジ

 

 

904: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 16:35:14.39
 
>>903
シンジは両方あるだろ
目的→エヴァに乗って使徒を倒す。たまに苦悩して逃げる事も
動機→使徒を倒せば皆(特に父親)が自分を見てくれる、褒めてくれる

 

 

905: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 16:40:02.98
 
>>904
ないよ。シンジは元々基本的になにもないところから誰かに動かされてスタートして、
嫌々やってたのに丸め込まれて続投してただけだし
シンジ自体が目標設定してたわけじゃなく、周囲が目標設定してあげてただけ
地下のリリスを見せられた経緯も乗せるためだし
彼自身の目的は破で綾波01が取り込まれた時に助けようとしたことだけ
それもQでは悲惨な結末を迎えている。新世紀シリーズより酷い
自分のやったことが周囲を破壊する、意志を体現するのは破壊が必要、という良い比喩だったと思う

 

 

907: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 16:58:15.83
 
>>905
視聴者目線だなぁ＞周囲が目標設定してあげてただけ
っていう風に見えるように作り手が主人公にミッションを持たせるのが
いわゆる巻き込まれ型じゃんか

 

 

908: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 17:02:31.23
 
>>907
流石にそれを分からずに見てると思うのかと言いたい
主人公に目的がないキャラが居るのか、と言われたらいる、と答えただけなんだが
そして作り手がミッションをもたせている、その作り手の動機が一箇所に集中していないことも言及すべきだ
ゼーレA、碇指令B、ミサトCと三すくみを使っている

 

 

911: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 17:14:50.32
 
横からだけどシンジは目的・目標がないわけじゃないと思うんだよな
ささやかながら自分の場所を獲得したい、父親に好かれたいって希望がある
でも最初からそれを自覚し目指してるわけじゃなくて、
エヴァに乗ることで自分の中にそういう意識が生まれ（またはあったことに気づき）
エヴァに乗るための動機付けにするって脚本
目的がある主人公か判別は難しいけど、
>>901への返答にするにはちょっと違うかなと思う

 

 

912: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 17:19:19.64
 
>>911
それ目的がシンジの中にある、というだけで、メインプロットに絡まなくないか
誰の野望とも絡んでない
主人公の目的自体が全くサブプロットって組み立てもそういや面白いといえるけど

 

 

914: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 17:35:04.70
 
>>912
誰の目線で見るかによって違うってこと
ゼーレやネルフの対立構造で見ればシンジの意思や目的はさほど重要ではない
でもシンジの目線で見れば親や周囲の関係を構築する目的が見える

 

 

902: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 16:18:59.49
 
よつばととかどうよ
全部読んでないけど何の目的もなかったよな？w生きてるだけ

 

 

913: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 17:32:20.89
 
>>902
全体を貫く目標は無くても、一話単位ではある
つーか、よつばとに限らず、ギャグ漫画は大抵主人公達に明確な目標はない

 

 

906: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 16:46:37.56
 
なるほど、だから脚本に凄まじく力を入れる海外では批判が多いのか
海外じゃ、主人公が成長しない目的も動機も無いなんて脚本は即座にボツの世界だもんな

 

 

909: 907 投稿日：2014/09/13(土) 17:04:20.90
 
主人公に目的も動機もなく巻き込まれ型としても目的を持たせない物語があるのか、
と正しく問うてほしいね

 

 

910: 908 投稿日：2014/09/13(土) 17:06:23.44
 
間違えた。名前908だった

 

 

915: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 17:55:05.24
 
その競技がしたいからする…だと、その競技をした時点で、主人公の望みはかなっちゃうんだよね
だから、その競技とは別に何らかの目標が必要
誰々を倒さなければならないとか、誰々を振り向かせたいからとか…

 

 

917: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 19:54:48.10
 
なんの目的もない＝のんのんびより

 

 

918: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 21:16:36.84
 
はっきり言って、エヴァの話の流れを追うと、
キャラの目的意識とシナリオの目的意識を混同してるレスがあるから、まとまるわけがない

 

 

919: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/13(土) 21:27:13.99
 
エヴァよりトップをねらえの方がストーリー的に分かりやすいかもな

 

 

923: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 11:16:44.92
 
め組の大吾やカペタの作者の曽田正人は
主人公が自発的に何かを始める物語が多い
それぞれにそれを始めるきっかけはあるけど、元は違う目的だったのに
というパターンではない別作者だけど、健太やりますとかも自発的にバレー部に
入部してたんじゃなかったかな

 

 

926: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 11:53:43.03
 
>>923
健太やりますは、中学でバレーやってたから高校もバレーをやるっていう
1話以前からやってるタイプ

 

 

924: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 11:18:34.36
 
ストーリーを練るにあたって大事なのは
・読者の共感を得ること
・カタルシスを満たしてあげること
・意表を突くこと
の３つだと思うね
一番重要なのはカタルシスを満たすことだがこれが難しくて
感動で泣けるのか
スポ根みたく熱くなるのか
笑えるのか
狂気や暴力でスカッとするのか
欲張るとストーリーが迷子になりやすいそこで重要なのが、主人公が一つの目的を持っていて
最後までそれがブレないことというかいくら考えたところで
形にしなきゃ意味ないんだよ俺

 

 

925: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 11:51:17.03
 
>>924
参考になった
ある程度ストーリー作ったところで924のでチェックし直してみる
多分これ頭に入れながら最初から作ろうとすると先に進まない

 

 

927: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 13:09:13.89
 
主人公の「やりたいこと」と「やること」が同じじゃいけないっていうのと
主人公が自発的かどうかって関係ないと思うよ

 

 

928: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 14:38:27.63
 
ぶっちゃけ、自発的に動く主人公なんていない
全部作者が動かしてるからそういう意味では、自発的に動いてる“ように見える”主人公がいるだけなんだけど
なぜ彼は自発的に動いてるように見えるんだろう？
どう書けばそう見える？

 

 

930: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 15:51:57.74
 
>>928
どう書けば自発的に動いてるように見えるか？・絶対に達成したい強い目的を設定する
・主人公の性格を積極的なものにする
消極的だと強い目的があってもおどおどして動いてくれないかも
・目的に制限時間を設定してやると積極的でも消極的でも必ず動かざるを得なくなる

 

 

934: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 18:16:58.28
 
>>931
性格というかメンタリティという部分に限って言ってしまうと
結局(主人公を含む全ての)キャラってのは作者自身の分身でしかなくて
どのキャラがどんな性格かだとか何に興味関心を向けて何を優先したいかとかは
作者がそれまで生きてきた半生の中から経験則を抽出して構築したものなわけだだから、>>930の
＞・主人公の性格を積極的なものにする
なんていうのは、大元の作者自身の性格が積極的なものじゃなかったら
やはりうそ臭くなってしまうと思う

 

 

931: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 17:08:58.65
 
>>928
それはちょっと乱暴すぎる、というより作者がやってるとか言い出しても
ただの言葉遊びでしかなくて無意味

 

 

938: 934 投稿日：2014/09/14(日) 20:07:27.50
 
>>928すまんかった
横レスがてら掘り下げをもう少し積極的ってのは突き詰めれば突発・唐突・不慮・不意etcってことだから
消極的な作者だと積極的なキャラが描けないってことには必ずしもならない
そしてもう一つ大事なのは、キャラの関係性にも絵柄のそれと同様に遠近感があること
主人公への関わり方が弱く遠いキャラだとどんな言動をしても大体が「ふーん」で終わるこれらから考えて、消極的な作者でも積極的なキャラを描くという方法があるとすれば
モノローグ(更には明言されるセリフまでも)をどれだけ省いて本筋に介入させるか

 

 

940: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 20:39:38.19
 
>>938
＞積極的ってのは突き詰めれば突発・唐突・不慮・不意etcってことだからそれは「積極的」ではなくて「衝動的」

 

 

929: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 14:47:43.12
 
宇宙英雄物語とか　まあ熱血系主人公はきっかけ与えれば自分からアクション起こすな

 

 

932: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 17:14:34.76
 
読者との距離感が大きくなれば自発的に動いてるように見えるんじゃないかな
自発的に動かないキャラって読者の分身だし

 

 

933: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 17:49:19.97
 
主人公じゃないけど、通りすがりの脇役が「今からバイトだから、じゃあね」って言って去っていったとしても
自発的に動いてるように見えるよな予定を口にすることが大事なのか？

 

 

935: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 18:33:01.26
 
なんだか消極的な作者だと積極的なキャラクターは書けないという風に聞こえるんだが

 

 

937: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 20:05:24.64
 
まあ、人それぞれだと思うんだけど、パシフィック・リムでジプシー・デンジャーに乗るまでの森マコが超積極でしたと。
で、結局乗れました。その間に色々上司に却下されてますと。復讐があるのに遂げられなかったかもしれない。
これは王道だけど面白いかと言われると、直線的で別に面白く無い。例えば要望通りではない部隊に配属されてエースになる方が数奇な運命にはなる。
この場合キャラの意思を裏切ってシナリオの意思はそのまま。視聴者裏切り要素も入れられる※パシフィック・リムの組立自体は教科書的に巧い、と付け加えておく

 

 

939: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 20:25:38.78
 
なんで自発的行動にみえる書き方の質問が
積極的なキャラの話になってるん？
消極的なキャラだって自発的な行動はとるだろ

 

 

941: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 20:57:58.41
 
自分にない面のキャラクターが作れない、嘘くさくなってしまうのなら創作に向いてないんだろう
積極的な知人からヒントを得てもいいし、既存の作品の積極的なキャラクターを参考にしても良い
嘘くさくなるのは掘り下げが足りないか設定に矛盾があるからじゃないのか自発的に動かしたいならそのキャラクターが自発的に動きたくなる舞台装置を用意すればいい
キャラクターの性格と環境、目的がかち合えば自発的に動き出すんじゃない？

 

 

942: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 21:11:56.16
 
ワンパンマンや、Twitterで流れてる正義の味方と悪の組織との比較を見ると
主人公に自発性や積極性が無くても構わないんじゃないかと思う
バトルもので積極性を出すと好戦的なマイナスの印象になってしまいかねないしね
DBの悟空はスポーツ的な愉しみ方を表明することで好戦的な性格を薄めていたけれど
http://i.imgur.com/vrIhJUK.jpg

 

 

943: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 21:50:31.06
 
リアリティのあるキャラを描きたいなら

 

 

944: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 21:52:08.14
 
943つづき
主要キャラは作者の性格に近いほうがいい気がする

 

 

945: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 22:44:47.67
 
ワンパンマンなんかは逃避欲求もないし、超なんとなくだからギャグみたいな組み立て以外ではやりにくい
だけどそれをやっちゃう唯一の方法がトリックスターで、
サイタマに作中では無限大とも言える超人的な力を備えさせることによって物語の枠外に主人公を置いている
実は結構変な配置だと思う

 

 

946: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 23:07:36.50
 
ワンパンマンとか変化球だからあまり参考にならないよ。ちょっとパロディみたいなとこあるし。

 

 

947: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 23:22:51.78
 

作者と主人公が性格が逆なんて、いくらでもあるだろう

たとえばこち亀なら、両さんみたいな性格の人間が
４０年近く同じことをコツコツと続けられるわけがない

ドラえもんも、のび太が実質主人公と考えると、
怠け者があれほどry

ジョジョも歴代ジョジョは、性格はそれぞれ違うし

 

 

948: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 23:32:43.66
 
自分自身を振り返ると気分次第で性格が変わったように感じることがままあるから、
作者自身の画一的な性格に登場人物が束縛されることは意外とないんじゃないかと思う。
むしろ自分が縛られがちなのは価値観や倫理観で、これを使い分けるのが結構難しくて悩む。
読書量を増やすことでこれを克服できるだろうか？

 

 

951: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 23:56:16.03
 
>>948
多面的にものを見る練習をすることじゃないかな本でも映画でも、現実の会話でもいいけど
一つの物語や一連の流れを、色んな人物になった気持ちで
見直してみたら、物語がどう変化するか考えて書きだしてみるとか特に倫理観や価値観の違うキャラ側から見たら、主人公が感じている
世界とはまったく違う世界が見えてくるはずだし
そこから色々な考え方を持ったキャラのパターンや思考の流れを
ストックしておくといいと思う

 

 

949: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 23:46:49.83
 
そりゃ討論した相手の性格とかを書けばいいだけ。
Twitterでバトル用アカウント作ってTogetterで論戦して遊べばいい。但しメンタルの保証はできない。
というよりすでにあるまとめなどから住人の傾向などをメモしてゆけばいい

 

 

950: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/14(日) 23:49:08.31
 
正直リアルな性格とかはどうでもよくて
ストーリーが面白ければそれでいいや

 

 

952: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 00:02:50.66
 
おさんでありながら古典を見てこなかったので、自分が見てない古典を見るようにしてるが
こんな古臭い組み立ての何処に発見を見い出せばいいのか、と思うことが多い
そりゃ当時としては凄いけど、とは思うが多分自分の知ってる古典も思い出補正かけまくってるだろうなあ

 

 

953: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 01:17:12.93
 
>>952
古典ってたとえばどんな作品？

 

 

954: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 01:19:20.41
 
古い作品は長い時間の中で淘汰されたものの生き残りだから
何かしら秀でたものがあるはずだけどところで古典って例えば？
僕学生だからつい源氏物語が浮かんじゃったよ

 

 

956: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 01:22:57.69
 
古典というのはアトムや鉄人。戦前のディズニー映画や白蛇抄とかああいう映画あたりかな。
そんなもの特に見る必要ないと思うぞ。ムダだとは思わないけど。

 

 

959: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 01:50:25.66
 
それは既にやってるな。面白いものも分析してるし、つまらないものも分析してる
たまに素人漫画レビューしてリファインした案を出してみたり
ただ同じ作品なら面白いもん分析したほうがいいや、と思いつつあるだいたい>>956がいう位の古典。別にシェイクスピアとかそういう話ではなく

 

 

964: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 10:03:14.51
 
>>956で言ってる白蛇抄てのは、白蛇伝のことかな
白蛇伝なら１９５８年のアニメ作品なんだな
自分は見てないけど、それが古典ならその２年あとに発表された
水木しげるの墓場鬼太郎も古典に入ると思うけど
今みても自分は充分に面白いから、やっぱり作品や個人の好みによるんだろうな

 

 

957: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 01:41:48.79
 
古典だけ見ても（読んでも）たぶんダメなんだよな
一つでもいいからその古典作品の中にある娯楽的要素が、
現代の作品にどう受け継がれて、どう活かされてるかを分析しないとその「核」の部分がわかってくると、何十年も風化せずに
連綿と受け継がれてる鉄板の「要素」が分かってくるので、
自作に取り入れられるようになるちなみにその「要素」だが、それこそ多方面に渡っていろいろな
ものがあるだろう
ストーリーの基本パターンから、キャラづくり、
それにコマ割りや演出・構成まで

 

 

958: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 01:42:08.48
 
冨樫はつまらない映画を観て、どこをどうすれば面白くなるかと自分で勝手にアレコレしたそうだ
技術的に優れてる最近の作品以外でも、研究のしがいはあるかもしれないよ

 

 

960: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 01:55:20.36
 
>>958
ちょっと分かる
面白い話しっていうのは、色々な要素が絡み合った結果だったりするので
理由を絞りきれなかったりするけど、つまらない話しっていうのは
わりと理由が分かり易いことが多いんで、改善ポイントを
探しやすいんだな

 

 

961: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 02:18:46.74
 
古典がいかんのは、しっかり形になっていてつまらんということだからな
代替案や要素の挿げ替え案は出せても、失敗したつまらない話のような改善案が出てくるもんでもない
出しゃ出せるけどそんなことしてるくらいなら自分で作っちまった方がいい

 

 

962: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 04:34:32.11
 

＞古典がいかんのは、しっかり形になっていてつまらんということだからな

そこまで断言するのはどうかね？
自分が頭悪いか感性が鈍いから、古典の面白さを理解できないのかも
しれないよ？
もしくは強硬に「古いものはダメ」っていう自己暗示にかかってるのかもしれない
ああいや、これじゃケンカ売ってるなｗ
ただ古典は全てそうで、古いものは型だけは完成してるが
つまらないんだと思い込むのは危ない

古典・・・たとえば手塚治虫や藤子不二雄、梶原一騎作品とかに絞っても、
個人的には今でも夢中になって読める作品もあれば、
陳腐化したなーって作品もあるな
なので、個人的にはとてもひとくくりに出来ないし、する必要もないと思った

 

 

974: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 19:39:05.86
 
>>962
>自分が頭悪いか感性が鈍いからお前か、前から人格否定織り交ぜながら語る阿呆は。
自分が盛り上がれないから参考にならないと言った覚えもないね
盛り上がれないものから改善案を出したり勉強もできるし、記号まで分解して考えれば勉強できる、
という前提の上で、そんな苦行をやるより新作の中の古典を見つけ出したほうがよほど楽しみながら分析できる
と言ってるんだからな。お前より先のことを言ってるんだよ思考停止野郎
読めない阿呆は黙ってろよ>>965
そういうこと。いいこというね

 

 

963: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 10:00:24.90
 
エンタメでは面白さより新しさや現代性のほうが重要だからね
だから、名作の復刻版より、数年後にはみんな忘れてそうな新作のほうが売れるわけで

 

 

965: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 10:51:10.04
 
面白いアイデアや表現は後の作家に受け継がれて洗練されていくから、
古い作品の良い部分だけを残したのが現代の作品ともいえる

 

 

977: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 19:56:27.22
 
>>965
その反面、やっぱり大元の古い作品の方が面白いし
キャラも立ってんじゃん、ってことになって
大元作品のリメイクや語り直し作品が増えてたりもするけどなアトムの1エピドードから、浦沢が現代的に描き直した「プルートゥ」を
描いて、さらにそこからサイバラが短編漫画「うつくしいのはら」を
生みだしたりしてるサイバラまできたらアトムは関係ないし、どのへんがプルートゥなのかも
よく分からないけど、サイバラなりにあの物語の核を取り出して
自分が描けるもので再構築したらああなったんだろう結局古典だろうが新作だろうが、そこから着想を得られたり
連想が広がる時は広がるし、無理な時は無理っていう
だけの話しにしか思えない

 

 

966: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 11:20:51.68
 
超歴史的・普遍的におもしろいというとシェイクスピアが挙げられるけど、自分は近代のフランスの文豪たちの作品が重要だと思う。
レ・ミゼラブルのユゴーとか、モンテ・クリストのデュマとか。
とくにモンテ・クリストは一人の男の狂気に満ちた復讐譚として、グイグイ引きこむ魅力がある。
無数のリメイクが作られたり、様々な映画の元ネタになっているのも理解できる。

 

 

967: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 11:47:21.13
 
それ、単なる自分の好みやん

 

 

968: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 13:36:35.45
 
>>967
好みを表明しちゃいかんのか？

 

 

969: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 13:39:10.22
 
重要さの根拠が好き嫌いだから突っ込まれてるんじゃないの。

 

 

973: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 17:30:05.99
 
>>969
>無数のリメイクが作られたり、様々な映画の元ネタになっている
という指摘は好き嫌いとは異なる客観的な事実を根拠にしてると思うが

 

 

970: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 14:13:13.25
 

＞エンタメでは面白さより新しさや現代性のほうが重要だからね

それはあくまで「商品」としての重要性なわけで、
このスレのテーマはその「商品」を、自分らでどう作るか？だからな
「新しいものだけを参考に、さらに新しいものを作る」っていうのは
案外難しいと思うんだよな

じゃあ古典を元に新しいものを作るのは簡単かっていうと
そんなことはないんだが、新しいものと一緒に参考にするっていうのは
もちろん選択肢としてありだと思う

 

 

971: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 16:52:36.95
 
ワンピとかも50年後には古典とか言われてんのかな
想像できん

 

 

972: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 17:01:25.69
 
ワンピはストーリー的に平凡だと思うので、手塚作品みたいに傑作扱いはされないだろう
巻数だけは多いからそっちが評価されんじゃね

 

 

975: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 19:41:35.08
 
新作の中に古典を見いだせない能無しが古典マンセーしてるだけに見えるわ

 

 

976: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 19:49:30.21
 
古典は参考にゃなるけど確かに退屈だわな
デビルマンとか組み立てで言えば論外だし、斬新さで勝負したものは枯れちゃってるよね
手塚はプロットこそ参考になるけど、ロボと人間という概念が古臭すぎたりする
人間の身勝手さを描こうとしてる、という意味で”漫画の”先駆者だが、別に物語世界の先駆者だとも思わないし
プロットは巧いんだけどねえ。今時代には旨味は少ないよね

 

 

978: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 19:58:36.92
 

梶原一輝とか他のスレじゃ挙がらなそうな古臭いものが定期的にあげられることが、既にお察しという気がする

古典云々にかかわらずまどマギってSFとしてどうだ、なんて話をしようものならまずついてこれない
挙句ボトムズなんてクソつまらねえ間延びしたSFを褒めそやしちゃったり
改造人間とか軍同士の内乱とかマザーコンピュター的存在が黒幕とか、あんな化石から何を学べってんだ

 

 

979: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 20:34:39.23
 

ボトムズの駄目なところは非常に多い

・一人称の無駄なモノローグ。ああいうの流行ってたよね
・PSである女が恋愛感情を持つ伏線と設定があまりにも強引
・エンタメとして間延びしきった4部構成で、ラストまでの伏線はりもキリコ、ボローという人物が謎であり、
何を目的としているのか、という以外は単にバトルで引き伸ばしをしているに過ぎない
つまりメインプロットに絡む要素が乏しく、サブプロットが貧弱。時々物別れする三人とキリコが再び偶然出会う、
という設定は当時としても珍しくない。
ましてワイズマンの伏線は冒頭のフィオナからというより、無人艦艇から始まっているようにすら見える
つまりPSとワイズマンを結びつける要素があまりに少なく、それを全て謎組織に丸投げしている
謎組織を追っていったら巨大AIにたどり着きました、なんて単調なお話を参考にするやつなんかいない
そこまで中身が無いのに話数はムダに多い。脇の両陣営はラストに至るまで普通に争ってるだけなので、
あれもメインとは言いがたい。4部でやっとメインと絡ませて回収しているという慌てぶり
・三人組、クールな主人公といういかにも間をもたせられそうな王道設定を使いつつそれに延々と甘んじた結果、
更迭されたロッチナの動きや他の軍部の動きに対してクロスオーバーする細やかさが十分に発揮できていない
ファーストガンダムも説教じみて嫌いだが、この点でガンダムのほうがより優れている
群像劇視点なのに群像劇になりきれていない
そして群像劇なのにキリコのアイデンティティを追う話、という焦点の絞り切れなさから興味を持続させられていない
この理由は主人公が乾いているからだが、乾いているなら全編ハードボイルドにするべきなのに、
三人組のせいでぶち壊しになってる。おちゃらけ三人組の中で一人が記憶喪失、という設定でも別に問題はなかった
・スター・ウォーズや、（ワイズマンは）2001年宇宙の旅に影響を受けすぎ。
SFでも内的世界が主流になりつつあるのに、いまさらスペオペなんか観てらんない。異星人とか他の星の人種とか、
比喩を行っていたスタートレックのような意思も感じられない。

総じて、批評とは別に非常に退屈でした！

 

 

980: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 20:47:24.50
 
そういうのはボトムズスレで言いましょう

 

 

981: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 21:15:40.10
 
新しいのも古いにも両方とも楽しめるし、
学ぶところがあると思ってるので、
なんでそう古い作品に対して
そこまで喧嘩腰なのか理解できない
新＝良・旧＝悪としか考えられない二元論バカか、
単に不勉強なだけじゃないの

 

 

982: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 21:19:22.97
 
ボトムズのストーリーは傑作だったなあ。
地獄の黙示録から2001年宇宙の旅まで混ざってて痛快だった。
無口な主人公がまた良かった。

 

 

983: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 21:31:27.50
 
若い頃って古いものがみんな糞に見えて、
それを支持するおっさんたちが嫌いで嫌いで
しょうがない時期ってあるんだよな
３０越えると、なにをあんなにヒステリックに
否定してたんだろう…って思うようになるんだが

 

 

984: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 21:37:25.28
 
自分が理解出来ないって事は恐ろしい事だからね
自分は知らないのに周りはちゃんと知ってる

 

 

985: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 21:38:53.11
 
まどかとか正直ついていけないよ
中学生の絶望なんてたかが知れてる
男性がシャットアウトされたように（ほぼ）出てこないのも不自然

 

 

989: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/16(火) 00:19:17.73
 
>>985
淡い絵柄、魔法少女、ゴスロリやパラパラ（古いな）、中性的な作風は
確かに今風だが、変な男女比は今風じゃないと思う単なる不景気の影響だ

 

 

986: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 21:44:39.32
 
みっともない年寄りだな

 

 

987: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/15(月) 23:57:32.36
 

なにをそこまでムキになってるのやら

ボトムスが面白いかどうかは置いとくとしても、
これが作られたのは80年代なんだが、
80年代作品まで全部古典に入れて、どれも学ぶものはないって
言うつもりか？
さすがに無理があると思うんだが
まあ別に個人的にそう思ってるっていうだけの話なら
勝手ではあるけど

 

 

988: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/16(火) 00:15:27.21
 
＜幼少期＞
大昔の話怖い！キモい！
「大昔の話好き」って言ったら、距離梨爺が
「今の若い作家の作品より名作でしょｗ」って憑りついてきそう！
若い子用にリメイクされたのはいいけど！＜十代＞
1）消防の時嵌まってた漫画のほうが好きだったな
（中二漫画はネチネチしてるから）キャラだけはいいけど2）最新作より数年前の作品のほうが好きって言ったら、時代遅れ認定されるよ…＜成人＞
1）昔嵌まってた漫画を堂々と好きって言うぞー2）みんな二次創作ばっかしてるけど、一次創作しようよ、ねーねー3）「製作者目線で見てる」「漫画を卒業しろ」って嫌がらせ言ってくる同級生タヒね＜アラサー＞
定期的に新しい作品に嵌まらないと年齢がバレる…

こんな感じだったよ

 

 

990: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/16(火) 00:36:55.57
 
子供の時、おっさんって
「子供を否定しそう、子供の敵」って直感的に思うんだよな
（おばさんは雑魚だから気にならない）
おっさん同様、おっさん向けの人生指南書も似た感じ
不快な成分がギューッと濃縮されてる気がする子供が4コマとテレビ欄しか見ないのもそのせいだと思う
思春期になると三面記事には興味持つんだけど

 

 

991: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/16(火) 01:21:09.74
 
>>990
長引くと２５ぐらいまで続く気がするな、
おっさんと古いものへの敵愾心
３０歳までいったらただのアホだが

 

 

992: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/16(火) 02:04:05.52
 
古いものって、有名なのを除いて
距離梨スレで報告されてるようなキチガイが付いてるんだよね古さよりもそこが嫌われてる

 

 

993: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/16(火) 02:36:22.48
 
>>992
それなら古いもの「も」好きな俺としては、
そういう奴らとミソもクソも一緒にすんなと言いたいｗこっちは新しいものを否定したり、全て一緒くたに
してるわけじゃないんだしさ

 

 

994: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/16(火) 03:11:53.55
 

まどマギを観て中学生のメンタルとかその程度の感想しか出てこない時点で相当頭が弱いし、老けこんで硬くなってる

多次元宇宙論やエネルギーを集める際のレトリック、等の設定面も素晴らしいし、
感情など関係なく宇宙の存続だけを考えるキュウべえ、全体のことを考えるまどか、
反対に感情的に、自己の思い込みを達成するために並行宇宙をタイムリープするほむらの三者の対比等、
上げればきりがないくらい巧い作りこみだ。今まで他人がやったものを全部やった上で乗り越えようとしている
魔女製造機である魔法少女という問題を解決するためにパラドックスを用意したり、パラドックスを逆手に取って
勝手に宇宙を切り取ってしまうほむらという設定も凄い。
ほむらがまどかと同じく因果の糸をリープする度に束ねていたであろう設定も回収している。

自分も魔法少女モノとかアホらしいと思ってたクチだけど、かなり良く出来てるよ

 

 

995: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/16(火) 03:19:07.54
 
古典つっても上で言ってたデュマやユゴーとかまで否定してない
中興の祖として祭り上げられてる手塚や、
ましてなんかの祖ですらない梶原一騎なんていうどうでもいいのまで持ち上げちゃうから
馬鹿じゃねえのこいつ、つってるだけでさ。あんなもんまだDQN作者の男組の方が面白いしキレてるよ
手塚に関してはプロットは優秀だけど小説の焼き直しみたいな説教臭さだし新旧問わず勉強してる上で古典はつまらない、と言っていると何度言えば気が済むのかと
頭湧いてんじゃねえの

 

 

996: 995 投稿日：2014/09/16(火) 03:29:00.38
 
正直何作品か作った上で語ってほしいわ
口先だけで頭脳戦やってるマニアが多すぎ

 

 

998: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/16(火) 06:01:47.34
 
えっ……30超えてオタ向け映像作品見ちゃいけないの？
それじゃなんでここにいる【大量の】おじさんはオタでもないのに脳板にいるのｗ？

 

 

999: スペースNo.な-74 投稿日：2014/09/16(火) 06:57:18.17
 
ポニョの解読も出来ない人たちだから、何丁寧に解説しても無駄なんじゃないかね
懐古はどこいってもこんなもんでしょ

 

 

1001: １００１
 
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
 

元スレ

https://kanae.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1405527042/

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