自由意思があると思ってる奴wwwwwwwwwwww
スレのまとめ
1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:16:01.92 ID:lHbTHGG40
原子は常に自然の法則に伴い動いている。
つまり原子や分子の塊である我々も自然の法則の一端であるということ。
先行する状態が決定され、更に次の状態が決定される。縁起の法則だ。
つまり未来永劫は全て決定されているということになる。
5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:17:55.49 ID:Nc6ZCDDu0
じゃあお前が一勝童貞なのも自然法則ってこと?
6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:18:56.66 ID:gH0EC9xp0
10月7日、スイスで「Human Brain Project」の発足イベントが行われた
すなわち10年以内に脳味噌と同じ性能を持ったコンピュータをつくろうという集まりだ
10年以内にできるかはおいといて、いずれできるだろうさて、このコンピュータは意識を持てるかという問題
30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:29:42.64 ID:gH0EC9xp0
こういうスレはひとりオカルト君がいないと
みんなの意見が一致するだけで盛り上がらんねw
>>6,10をテーマにしたほうがおもしろいけど
こっちは難しすぎて誰もわからないw
7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:19:03.71 ID:uw/Q9+FA0
決定論と自由意思は矛盾しないよ
決まってても知り得ないから、そこに自由意思という通念が存在し得る
8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:19:20.25 ID:O2Jy0VOTi
それが事実だとしたら、犯罪者を裁いて良いのかどうかという問題も生じるよな
犯罪者は自分の自由意思に基づいてではなく、
物理化学法則に操られて犯行に及んだということだろ?
13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:20:43.01 ID:gH0EC9xp0
>>8
北欧の刑務所がやたら快適な理由はそこだと思う
14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:20:59.67 ID:lHbTHGG40
>>8
そういうことになるな
この先起こるであろうあらゆる犯罪は既に決定されているんだから
23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:25:55.84 ID:yADK80za0
>>8
事実なら犯罪者はその後処罰されるところまで決定されてることになるから、いいも悪いも言えない気もするけど
それをいいとするか悪いとするかmで決定されてるって話だから訳わからなくなってきた
57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:44:51.15 ID:O2Jy0VOTi
>>23
刑法学的には、その人は「そうしないこともできたのに」その行為に及んだという
自由意思を持ってることを前提にしてる
その人を裁く根拠は、その人が自由意思に基づいてその行為に及んだという点で、そこに道義的責任とやらが追求されるもし自由意思が存在しないとなれば、その人を裁く根拠がなくなるんだよねまぁこうやって議論してることも全て決定されてんのかもな
67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:49:13.34 ID:gH0EC9xp0
>>57
例えばすぐ包丁で人をぶっ刺す人を裁く権利はないんだけど
社会維持のために包丁をとりあげ隔離する必然性はあるんだよね
そういうのをいろいろ考えると結局北欧みたいなラグジュアリーな刑務所になるんじゃないのかな
70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:50:26.65 ID:0/Bmjjv20
>>57
刑法でそんな議論してる人いるの?
結果無価値論がふつうなんじゃないの?
9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:19:53.52 ID:ZpadGnpX0
俺は水銀に踊らされていたのか
10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:20:06.91 ID:gH0EC9xp0
では、仮に意識をもてるとして、どのくらいの性能から意識をもてるのかという問題
11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:20:15.74 ID:JDnCP/re0
自然の法則が永遠不変ならそうかもしれんな
12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:20:25.87 ID:mEU5UuGC0
詳しくはないけど理論物理やってる友達から聞いた話だと、
量子力学的には電子の位置が確率的にしか分からないように世界は完全に不確実的であるから、
決定論的な世界観とは矛盾するんだとかなんとか
16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:21:21.98 ID:gH0EC9xp0
>>12
決定論とは矛盾するかもしれないけれど
自由意志がないこととは矛盾しない
17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:21:35.95 ID:jxFsunkt0
機械に脳みそなんて持たせたら
人間は死ねってなるだろうな
19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:22:48.27 ID:gH0EC9xp0
>>17
アシモフさんの三原則の教えを守れば大丈夫
102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:19:51.34 ID:NBpyW+Fb0
>>19
アシモフ自身が三原則を超解釈して人殺しちゃうロボットいくつも書いてるよ
25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:26:29.60 ID:8TRrvMqm0
>>17
それはなにを第一に考えるかで変わるな
地球のためなら人間を滅ぼすし
47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:39:37.17 ID:wLefqwHI0
>>17
次は人間が肉体を捨てる番だな!
20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:22:51.65 ID:OOnl4nhu0
有るわけないでしょ
有ると思ってる人いるの?
20くらいでみんな気付くんじゃないのか
21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:23:12.55 ID:0/Bmjjv20
・量子レベルで不確定性が存在する
・自由意思は認知レベルの概念マジレスごめんちょりそー
22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:25:40.23 ID:0/Bmjjv20
1の理屈だと自由意思に限らず素粒子と物理法則以外存在しないことになっちゃうお
この場合「存在」の使い方が一般的じゃないお
24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:26:13.20 ID:d+4/qfETi
有るか無いか何て証明しようがないし、分からない
とりあえず無い前提で考えて行動するのがベターと中2の時に悟った
26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:27:49.00 ID:OoAupRnq0
決定論厨はあと何回論破されれば気が済むの?
リア厨なの?
27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:28:07.79 ID:OOnl4nhu0
人生は海の上を浮くボートみたいなかんじだな
ただ死ぬまで波にゆられる 自分ではどうしようもない
28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:28:38.06 ID:roVjugRz0
人は決定されつつも決定していくんだよ
29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:29:33.02 ID:9RXPUc3S0
深夜ですなぁ
31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:29:50.12 ID:0/Bmjjv20
たとえば明日いままでの物理法則が違うものになるとしても
この世界は決定されてるといえるのかな?
32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:29:58.61 ID:QtrcgO6X0
自由と思える意思がある
意思の自由さというものはない
37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:32:53.04 ID:uw/Q9+FA0
>>32で終わる話題だからな
33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:30:01.23 ID:K5X0EUb90
決定論っていうか、宗教って古代からそういう感じなのが西洋。
キケロとかギリシャ哲学とか。
34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:30:40.58 ID:K5X0EUb90
人間も ギリシャ悲劇から行動を学ぶから
すぐに人間並みの知能は与えられるだろう。
35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:31:30.32 ID:K5X0EUb90
物理法則はしっかりしているから かわらないだろうな。
あしたから なにかが少し変わるというのは人類の運命だな。
36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:32:36.90 ID:0/Bmjjv20
意識の有無は人間が判断することだから、客観的な基準があるわけじゃないよ
人間っぽい反応したり、身体が傷ついたらそれを回避するような行動(つまり痛みや恐怖)をしたり、思考するモノがあればそれは意識をもってるとこちらが勝手に決めてもいいんじゃない?
46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:39:15.98 ID:gH0EC9xp0
>>36
それをチューリングテストと呼ぶんだけど
それの反論として中国語の部屋という小咄がある
50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:41:51.93 ID:0/Bmjjv20
>>46
中国語の部屋ってあれのどこが反論になってるか全く理解できないんだけど。
59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:45:59.65 ID:gH0EC9xp0
>>50
まあ簡単に言えば中国語の部屋は>>36への反論にはならないな
けどチューリングテストへの反論には一応なるでしょ
つまり意識がなくても意識がある風に見えるということだから(適当)
もっと深く考えるとまあ、反論になってないとも言えるけどね
中国語の部屋のwikipediaの最後の節にも書いてあるね
69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:49:47.67 ID:0/Bmjjv20
>>59
これの要点は、「人間は意思をもつけど、ヒトの構成要素である個々の細胞は意識をもたない」以上のことは言ってないように思えるんだよね
おれもよくわからんけどさ
80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:56:06.01 ID:gH0EC9xp0
>>69
うーん、まあそうとらえようとすればそうだろうね
中国語の部屋ってのはこういう話しを議論する時に
便利なタームだからよく使われるだけで
本質的な問題提起ではないのかもね
38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:33:05.54 ID:zohpWZl70
悟ってんな
39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:33:37.63 ID:K5X0EUb90
日本も無政府に近いくらい 企業に原発事故のあとしまつさせている おろさかがあるが
やはり政府は機能させないといけないから
政治家をつくるためにもスピーチと作文の訓練を子供にはさせておくべき。
40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:34:40.01 ID:K5X0EUb90
人間は ある手本があれば かなりうまくいく。
手本が正しい限り人間はうまくいく。
というのはなんでだろうな
41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:34:43.88 ID:lHbTHGG40
素粒子がよく非決定論の材料に挙げられるが、
どちらにせよ自然というシナリオが自律している以上、
意思を介入するためには“自分が”決定しなければならない。これは、自然の法則に矛盾する
44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:36:03.62 ID:OoAupRnq0
>>41
厨二病かよ
くっさ
42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:35:43.33 ID:O2Jy0VOTi
なんだっけ
イスから立ち上がるとき
「イスから立ち上がろう」と意識する前に筋肉はすでに動いてるとか何とか
43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:36:02.31 ID:0/Bmjjv20
>>42
リベットの実験でググるのだ
54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:43:44.07 ID:QtrcgO6X0
>>42
自分が眠っていると気づいた人は、その瞬間、すでに半分目覚めている。
のことかと思った
89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:00:59.64 ID:O2Jy0VOTi
リベットの実験でぐぐった
>>42の例で説明する俺らがイスから立ち上がるとき、俺らは「立ち上がろう」と決意して立ち上がってる、
つまり自由意思で「立ち上がる」ことを決定して立ち上がってるように思ってる。
しかし脳の活動は、意識的に「立ち上がる」ことを決定する約0.3秒前に開始してるつまり、実際の決定が意識的決定の前に潜在的決定として先行している
潜在的決定は我々がコントロールできるものではないし、当たり前だが認知できるものではない
意識的決定を我々は「自由意思」と勘違いしている
そんな可能性を暗示するリベットの実験でした
113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:30:38.93 ID:EpUbccnH0
>>89
潜在的決定を意識的決定として認識しているという可能性があるってことだよね
少し変えて潜在的決定が先行したことを認識してそれを意識決定として認識しているということとも言えるのかな?潜在的決定はそもそもどうやって生じるんだろうか?
116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:33:44.44 ID:mtxk0SYz0
>>113
意志とは無関係のaction→reactionが常に起ってるんじゃないかな
117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:33:46.43 ID:gH0EC9xp0
>>113
>潜在的決定はそもそもどうやって生じるんだろうか?
化学反応
127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:43:29.08 ID:EpUbccnH0
>>117
潜在的決定の化学反応が生じるのはなぜだ?
意識的決定とは違う化学反応の見せるのか?
128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:46:19.46 ID:gH0EC9xp0
>>127
潜在的決定の化学反応が生じるのは宇宙の法則がそうなってるから
意識的決定なんていうものは錯覚であって実在しない宇宙の法則がなぜそうなってるかと言えば……神?!
129: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:48:01.87 ID:lHbTHGG40
>>128
それは同意する
134: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:55:46.77 ID:EpUbccnH0
>>128
こうやってレスをつけることは物理化学法則に基づいて何億年前から決定されていたのか?
凄く重みを感じるぜ
119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:36:02.54 ID:lHbTHGG40
>>113
なんか仏教中論で似たような理論あったな。龍樹だっけかな
45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:36:53.81 ID:K5X0EUb90
でもまあ バットを振ってもホームランになる人と
ならない人がいて 野球は面白いのだし。
48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:40:27.60 ID:uw/Q9+FA0
量子論・非決定論を持ち出してそこに自由意思を見出だすのも、脳活動の準備電位を持ち出して自由意思を否定するのも、全く本質からズレた話なんだよ
51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:42:26.79 ID:gH0EC9xp0
>>48
後者はおおむねズレてないでしょ
通念としての自由意志を否定するわけじゃないけど
52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:42:47.49 ID:0/Bmjjv20
>>48
本質ってたとえば?
49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:40:48.96 ID:K5X0EUb90
たくさん知識を国民にもたせてこそ 社会が動くというのがあるので
本よめよ。
53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:43:18.08 ID:K5X0EUb90
今の本、少し昔の本、古代の賢者の本
いろいろ読むと自由意志の幅も広がる。
55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:44:07.59 ID:lHbTHGG40
密室に閉じこめられたサールに、窓から中国語で書かれた手紙が投げ込まれる。
サールは、英語しか理解できないのだが、
その部屋には、中国語の返信の文章を作り出すための「マニュアル本」が置いてあるので、
サールは、そのマニュアルにしたがって機械的な作業をして、わけのわからない文字を
見よう見まねで書きつづる。
そして、なんとか中国語の手紙を書き終え、その返事を窓から投げ返す。さて、外にいる中国人には、サールが中国語を理解しているように見える…。
チューリングテストで言えば、合格である。
密室のなかのサールは、中国語を理解していると判断される。しかし、実際は、サールがまったく中国語を理解していないのは明白だ。
結局、サールがやっていることは、
「『%#$』 という文字があったら、 『@&*』 という文字を書く」 などのように、
ある規則にしたがって、意味不明の記号を並べるという機械的作業にすぎないからだ。
ゆえに、チューリングテストは『知能』の判定には使えないのだ、とサールは批判する。
そして、
「コンピュータが、どんなにそれらしい言葉を述べてきたとしても、
それはあくまで機械的作業の結果である。
コンピュータは、決して「言葉の意味」を理解できないのだから、
コンピュータの中に『知能』を作ることは不可能である」
と結論づける。
56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:44:39.43 ID:lHbTHGG40
なにこれおもしれーwwwwww
58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:45:34.51 ID:mtxk0SYz0
小林泰三の短編でこのテーマ扱ったホラーがあったよな
60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:46:08.32 ID:OOnl4nhu0
>>58
詳しく
68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:49:18.90 ID:mtxk0SYz0
>>60>>63
たしか脳髄工場っていうタイトルだったはず
71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:50:47.50 ID:lHbTHGG40
>>68
OK。読んでみる
63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:47:30.38 ID:lHbTHGG40
>>58
その人の本は玩具修理者しか知らんw
61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:46:42.30 ID:K5X0EUb90
小林泰三ってすごいらしい
62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:46:56.70 ID:MnzPWksX0
まあ人間も生物・化学的機械だから物理法則に従ってるよ。
自由意志ってのが物理法則の範疇外のもの、魂のような類のものを指すのなら
科学的には存在しないよ。
64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:47:57.62 ID:K5X0EUb90
かんたんなプログラムで 人間は結構満足するというので66年くらいに解決したところでもある。
相手の言葉に対して、 続けて と 使われた言葉の説明をきいて
その単語をつかった文を返すと人間はどんどん コンピュータに人生相談する。
65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:48:54.71 ID:K5X0EUb90
いろんな計画を立てる中心があって
その影響を受ける人間が多いというのがこの2000年。
66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:49:05.69 ID:O2Jy0VOTi
哲学板の有名なスレからコピペ↓
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:57:16.67 ID:gH0EC9xp0
>>66
おおむね賛成だけど「全宗教は徒労です」はひどいだろw
宗教の目的そこじゃねーし
72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:50:59.20 ID:zohpWZl70
初期条件で全て決まっちゃうってことかね
73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:51:00.06 ID:TV9Cen4l0
唯物論?ラプラスの悪魔ってやつ?
74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:51:14.93 ID:K5X0EUb90
いろいろ人間が組織的に手を打つので
それに縛られるというのが解明されていてそれをなかなか乗り越えられないのが人間。
75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:51:47.19 ID:K5X0EUb90
すべてきまっちゃうってことはほとんどないだろうから
どんどんすべて変化してしまうからこうなる。
76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:53:43.20 ID:lHbTHGG40
なんの学者か忘れたが、
人間の脳は永久に解明されないらしい。
なぜなら人間(脳)が脳を調べているから
つまり限界があるということ。俺は全て解明されることを信じてるけどなぁ
77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:53:53.78 ID:K5X0EUb90
ある程度は焚書なりかくされたりするので
それを乗り越えないといけないが乗り越えろよ知性。
78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:55:24.08 ID:K5X0EUb90
万物は流転する。
すべては変わらない
これらを文章にできると一気に知性が上がるのがい人類。
79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:55:31.20 ID:aIasNJ6H0
あると思ってる奴が勝つんだ
それを眺めているだけにすぎない
81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:56:26.11 ID:K5X0EUb90
訂正 これらを文章にできると一気に知性が上がるのが人類
認識を文章にすることで他者がそれを利用できるようになることで
人類の運命が変化した。
82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:56:47.96 ID:MnzPWksX0
何をもって解明とするかは疑問だけど
他人の脳を調べることはできるんだから
観測したら状態が変化してしまうみたいな不確定性原理みたいな不可能性はないだろ。
83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:57:08.68 ID:lHbTHGG40
言語学は素晴らしいんやで
88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:59:33.39 ID:0/Bmjjv20
>>83
言語学?なんか関係あるの?おせーて(*゚▽゚*)
85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:57:31.28 ID:K5X0EUb90
プラトン→キケロと読んで いちどびっくりするといい。
86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:57:41.79 ID:0/Bmjjv20
決定論や意識に関しては段階があって
1. そもそも普遍的な物理法則があるのか?
これまで観測した全ての○○が××だったからといって、この先もそうだとは限らない、という帰納の問題がある。
2. 次に普遍的な物理法則があったとしても我々は初期条件を完璧に知ることは出来ないのだから、結局この先どうなるかも正確には分からない、というカオスの問題がある。
3. 最後に本当に自由意思は科学の範疇なのか?意識という物質とは異なる何かが存在するのではないか?という心のハードプロブレムがある。
このへん分けて考えると楽しいお。
90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:02:21.36 ID:gH0EC9xp0
>>86
初期条件、あるいは現時点での完全情報を完璧に知ったところで絶対に
計算速度が間に合わないから未来はわからんけどな
87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 02:58:41.30 ID:K5X0EUb90
脳が脳を認識できないということはないが
認識させないように思想統制させる可能性も強い。
庶民が知りえるレベルが低めにされるというのは人類の普遍的な運命。
91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:03:12.64 ID:K5X0EUb90
俺が説明するまで誰も知らないって体験を一度するといいよ。
92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:05:24.16 ID:O2Jy0VOTi
この話題は面白いなー
哲学も物理学も脳科学も言語学も絡んでくる
93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:05:56.97 ID:yo6zux2v0
このスレの連中はいい意味で頭がおかしい(゚∀゚)
94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:11:11.76 ID:mtxk0SYz0
さっきまでエロ画像スレ見てた俺といまこのスレをつぶさに読んでる俺が同じ意思系統とは思えないんだが
95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:12:27.16 ID:lHbTHGG40
そもそも俺には意思があるがおまえらにも意思があるかは分からん
97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:14:45.62 ID:0/Bmjjv20
>>95
いやいや、おまえにあるかは知らないがオレには確実にはあるぞ?…あれ、これあらゆる人が主張しはじめたら((((;゚Д゚))))
101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:18:42.19 ID:lHbTHGG40
>>97
でも証明できないんだよなー
なんか独我論になってきたわ仏教では他人の意思の存在は不明で、あると過程した上で哲学してるよね
108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:24:30.64 ID:0/Bmjjv20
>>101
突き詰めると自分に意識があることも証明するのが難しくなるという話があるお独我論の話も面白いよね
115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:32:49.84 ID:lHbTHGG40
>>108
自分(自我)を証明するって話?
難しいなぁ赤いものを見て赤いと感じる。クオリアだっけ?
その“感じ”を記述すれば唯一無二の自我を証明したことにはならんかな?その赤はつまり自我と同義になるってこと。
ごめんちょっと自分でも分からん
96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:12:30.84 ID:K5X0EUb90
刺激→反応
これが人 って西洋は100年まえに認識し、古代インドはそれより2000年くらいは前に
いやもっとまえだったか とにかくずっと早くそう認識するようになっていた。
98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:15:14.78 ID:km6yumYW0
じゃあ罪という物は無いの?
99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:16:20.58 ID:gH0EC9xp0
俺には無いぞwwww
マジで水が低きに流れるがごとくの流され人生
100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:17:09.21 ID:0/Bmjjv20
100get
103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:19:59.88 ID:K5X0EUb90
いやいや仏典の多くがインドの戦争の話だから
意思は他者にあるというのはそれはだれでもわかる。
104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:20:44.25 ID:4z5FniS40
他人の意識の存在が不確かでも、意識があるように見えるのならそれは意識なんじゃないの
109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:26:40.94 ID:0/Bmjjv20
>>104
自分には確かに意識がある。他人にもどうやら意識があるらしい。
しかし、同じ「意識」という言葉でも両者は全く違うもののように思わない?
105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:22:48.66 ID:K5X0EUb90
言葉をしゃべったり文字を扱うなら意識はあるだろうな。
106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:23:25.97 ID:K5X0EUb90
インドの哲学体系にあるものが西洋にあるようになったのは最近。
翻訳が進んだ結果。
107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:23:30.93 ID:X/SNfZE60
ラプラスの魔物か
110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:27:10.18 ID:K5X0EUb90
俺は考えてないが お前は考えているってことはないだろう。
111: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:27:41.61 ID:K5X0EUb90
どういう意識がほしいのか。いってみるといい。
112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:29:33.38 ID:K5X0EUb90
目的とする意識があるならば、それにむけて読書しよう。
114: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:31:14.82 ID:K5X0EUb90
記憶が複数あるやつ来てまじで話したい
新着レス 2013/10/11(金) 03:30
1 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日: 2013/10/11(金) 02:48:35.50 ID:MtFQymhx0
目を瞑ると殺される寸前の映像が浮かび上がったり、知らない白人女性と何度も逢瀬を重ねたり、世界システムを完成させたと軍に報告したら翌日に殺されて金庫にある設計図も盗まれた
虫は予測不能な行動をプログラムされた人口生物で、それを作ったのはカフラーの遺跡にもあるようにーーで断絶してたり、最近滝壺に落ちて死に目見てからおかしいんだ、なんでもいいから同じような人何か書いてくれ頼む精神科は行ったけど、通院と気休めの薬を勧められた
というスレを見つけた いろんな意識があるのだ。
118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:35:58.44 ID:gH0EC9xp0
>>114
サイケデリック系のドラッグをやると
一時的にそんなような状態になれるから
意識なんてほんの数μgの化学物質ですっかり変わってしまうんだなあ
というのがわかる
121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:37:47.88 ID:mtxk0SYz0
>>114
俺そこにレスしたわww
122: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:38:28.18 ID:yo6zux2v0
>>114
小説のプロット他人に考えさせるのやめろよwwwww
マジなら謝る。
120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:37:39.34 ID:mFttez2J0
自由意志、現象的意識などない、錯覚であるなんて言っても
結局それは見方、視点、捉え方を変えてるってだけで、
現実は何も変わらないって結論に至っちゃう
123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:39:51.91 ID:aRDRylpK0
自由意志ってゅうのゎ。。
124: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:41:09.27 ID:lHbTHGG40
結局全ては自然のシナリオということだ
俺たちはいつか自然のシナリオに介入する日が来るのだろうか
125: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:41:43.22 ID:X/SNfZE60
リベットの実験はなんか説得力弱いな
被験者に時計の針を見させて計ったってことはそんな正確じゃないのに1/3秒単位かよ
それに潜在意識が手を動かそうと思ってから顕在意識が手を動かすまでの時間じゃなくて
手を動かそうと思ってから時計の針を読みとる時間じゃないのか
126: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:42:44.76 ID:ldX5W/gF0
ビックバンの時点で宇宙の行く末なんて決まっているからそういうことなんだろう
130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:48:16.65 ID:mFttez2J0
これは根をたどると世界と意識とを分離した世界観を敷いて考えている
ことからくる間違いなんだよね
自分の自由意志と世界とは不可分な1つの存在だ、つまり意識が世界の一部だ
っていう至極当然の前提を実は受け入れていなかったことからくる、
身勝手なショック
131: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:49:03.46 ID:gH0EC9xp0
NHKスペシャルの神の数式おもしろかった
132: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:52:12.40 ID:0/Bmjjv20
>>131
楽しかったよなw素人でも雰囲気は楽しめる良番組表だった
137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:02:07.26 ID:gH0EC9xp0
>>132
良番組だったね
一応確認のため量子力学のそこそこ偉い先生に聞いたけど
良番組だって言ってた
133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:53:00.15 ID:lHbTHGG40
さて、決定論に従ってそろそろオナニーするかな
これはもう決定されてたんだから仕方ないオナニー終わってから「俺は仮にもオナニーしないでいることも出来た」は通らない。そう、自然のシナリオに介入は出来ないのだ・・・
139: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:10:00.49 ID:X/SNfZE60
>>133
いややめとけよ
やらないことも決定してるかもな
140: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:11:03.58 ID:gH0EC9xp0
>>133
俺が今ここで三鷹のアレをうpするかどうかの意思決定で
お前のシナリオが変わるぞ!
135: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:57:54.10 ID:0/Bmjjv20
・客観的、普遍的な世界があってその中の一人物が私である
・この私こそが全てで、他人や物理法則なんかはおまけ、自分が死んだら全て無くなる
どっちをとるか
前者をとると「なぜ私はこの時代のこの地域に生まれ、特定の子達として生きているのか」が説明できない
後者では理論をつかった予測なんかができない
とかなんとか
136: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 03:58:37.50 ID:MnzPWksX0
意識と自由意志を混同して使うな。
138: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:09:39.67 ID:FGIY3gIh0
全然なんも知らんのだけど
量子力学的に電子(量子?)の位置が確率的にしかわからないといっても
人間には確率的にしかわからないだけで
最初から全部決まってるってことはないの?
誰か教えて
145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:15:43.93 ID:0/Bmjjv20
>>138
多方の見方では、人間や測定精度関係なく不確定らしいよ
詳しくは「隠れた変数理論」でぐぐってちょ
146: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:16:20.80 ID:uw/Q9+FA0
>>138
隠れた変数理論ってヤツだな
141: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:11:03.61 ID:31nNdcHS0
でも妄想することは自由なんだろ?
それで十分だ
143: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:12:29.21 ID:xEgcXnUe0
主観が先に立つ
その上で心理的に自由意志を否定できたら凄いだろうね
144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:14:52.79 ID:iFhdqNrz0
アインシュタインなんかは「神はサイコロを振らない」とか言って全部決まってる派だったけどね
それを支持する実験結果もないし理論も組み立てられないから
確率的にしかわからないってのが主流
147: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:22:04.07 ID:hnRmuLHX0
そこでヒッグス粒子なのか?!
148: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:42:10.55 ID:TTAomDXoO
運命論者は神を信じる人ににてるな
だって運命だから
だって神は万能だから
みたいな
149: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:47:23.03 ID:FGIY3gIh0
全てに始まりがあるのかどうかは解らないけど
仮に全ての始まりをビックバンだとして
一つ一つの細かい粒子(量子?)がどういう風に動いてどこに落ち着くかの挙動は全て最初の時点で決まっているように思えてならないのです
150: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:55:32.45 ID:xEgcXnUe0
>>149
俺もそうおもうけどね
だから主観的な行動選択がなくなるかというと全くそういうことにはならないから別にあろうがなかろうが
151: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:57:59.42 ID:zyXdgGHx0
神はサイコロを振るの?
152: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/10/11(金) 04:58:32.05 ID:Vwy9AEJf0
運命と自由意志の両方を想像しうるのもなんだか変な話だ
元スレ
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1381425361/
SECRET: 0
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【真理と自然観】
《真理》
結論から言って, 真偽は人様々ではない。これは誰一人抗うことの出来ない真理によって保たれる。
“ある時, 何の脈絡もなく私は次のように友人に尋ねた。歪みなき真理は何処にあるのか, と。すると友人は, 何の躊躇もなく私の背後を指差したのである。”
私の背後には『空』があった。空とは雲が浮かぶ空ではないし, 単純にからっぽという意味でもない。私という意識, 世界という感覚そのものの原因のことである。この時, 我々は『空・から』という言葉によって人様々な真偽を超えた歪みなき真実を把握したのである。我々の世界は質感。また質感の変化からその裏側に真の形があることを理解した。そして我々はこの世界の何処にも居らず, この世界・感覚・魂の納められた躰, この意識の裏側の機構こそが我々の真の姿であると気付いたのである。
《志向性》
目的は何らかの経験により得た感覚を何らかの手段をもって再び具現すること。感覚的目的地と経路, それを具現する手段を合わせた感覚の再具現という方向。志向性とは或感覚を具現する場合の方向付けとなる原因・因子が具現する能力と可能性を与える機構, 手段によって, 再具現可能性という方向性を得たものである。
『意識中の対象の変化によって複数の志向性が観測されるということは, 表象下に複数の因子が存在するということである。』
『因子は経験により蓄積され, 記憶の記録機構の確立された時点を起源として意識に影響を及ぼして来た。(志向性の作用)』
我々の志向は再具現の機構としての躰に対応し, 再具現可能性を持つことが可能な場合にのみこれを因子と呼ぶ。躰に対応しなくなった志向は機構の変化とともに廃れた因子である。志向が躰に対応している場合でもその具現の条件となる感覚的対象がない場合これを生じない。但し意識を介さず機構(思考の「考, 判断」に関する部分)に直接作用する物が存在する可能性がある。
《思考》
『思考は表象である思と判断機構の象である考(理性)の部分により象造られている。』
思考〔分解〕→思(表象), 考(判断機能)
『考えていても表面にそれが現れるとは限らない。→思考の領域は考の領域に含まれている。思考<考』
『言葉は思考の領域に対応しなければ意味がない。→言葉で表すことが出来るのは思考可能な領域のみである。』
考, 判断(理性)の機能によって複数の中から具現可能な志向が選択される。
《生命観》
『感覚器官があり連続して意識があるだけでは生命であるとは言えない。』
『再具現性を与える機構としての己と具現を方向付ける志向としての自。この双方の発展こそ生命の本質である。』
生命は過去の意識の有り様を何らかの形(物)として保存する記録機構を持ち, これにより生じた創造因を具現する手段としての肉体・機構を同時に持つ。
生命は志向性・再具現可能性を持つ存在である。意識の有り様が記録され具現する繰り返しの中で新しいものに志向が代わり, その志向が作用して具現機構としての肉体に変化を生じる。この為, 廃れる志向が生じる。
*己と自の発展
己は具現機構としての躰。自は記録としてある因子・志向。
己と自の発展とは, 躰(機構)と志向の相互発展である。志向性が作用した然としてある意識(現象)から新しい志向が生み出され, その志向が具現機構である肉体と意識に連動して作用する。生命は然の理に屈する存在ではなくその志向により肉体を変化させ, 然としてある意識, 世界を変革する存在である。
『志向(作用)→肉体・機構』
然の理・然性
自己, 志向性を除く諸法則。志向性を加えて自然法則になる。
然の理・然性(第1法則)
然性→志向性(第2法則)
【世界創造の真実】
世界が存在するという認識があるとき, 認識している主体として自分の存在を認識する。だから自我は客体認識の反射作用としてある。これは逆ではない。しかし人々はしばしばこれを逆に錯覚する。すなわち自分がまずあってそれが世界を認識しているのだと。なおかつ自身が存在しているという認識についてそれを懐疑することはなく無条件に肯定する。これは神と人に共通する倒錯でもある。それゆえ彼らは永遠に惑う存在, 決して全知足りえぬ存在と呼ばれる。
しかし実際には自分は世界の切り離し難い一部分としてある。だから本来これを別々のものとみなすことはありえない。いや, そもそも認識するべき主体としての自分と, 認識されるべき客体としての世界が区分されていないのに, 何者がいかなる世界を認識しうるだろう?
言葉は名前をつけることで世界を便宜的に区分し, 分節することができる。あれは空, それは山, これは自分。しかして空というものはない。空と名付けられた特徴の類似した集合がある。山というものはない。山と名付けられた類似した特徴の集合がある。自分というものはない。自分と名付けられ, 名付けられたそれに自身が存在するという錯覚が生じるだけのことである。
これらはすべて同じものが言葉によって切り離され分節されることで互いを別別のものとみなしうる認識の状態に置かれているだけのことである。
例えて言えば, それは鏡に自らの姿を写した者が鏡に写った鏡像を世界という存在だと信じこむに等しい。それゆえ言葉は, 自我と世界の境界を仮初に立て分ける鏡に例えられる。そして鏡を通じて世界を認識している我々が, その世界が私たちの生命そのものの象であるという理解に至ることは難い。鏡を見つめる自身と鏡の中の象が別々のものではなく, 同じものなのだという認識に至ることはほとんど起きない。なぜなら私たちは鏡の存在に自覚なくただ目の前にある象を見つめる者だからである。
そのように私たちは, 言葉の存在に無自覚なのである。言葉によって名付けられた何かに自身とは別の存在性を錯覚し続け, その錯覚に基づいて自我を盲信し続ける。だから言葉によって名前を付けられるものは全て存在しているはずだと考える。
愛, 善, 白, 憎しみ, 悪, 黒。そんなものはどこにも存在していない。神, 霊, 悪魔, 人。そのような名称に対応する実在はない。それらはただ言葉としてだけあるもの, 言葉によって仮初に存在を錯覚しうるだけのもの。私たちの認識表象作用の上でのみ存在を語りうるものでしかない。
私たちの認識は, 本来唯一不二の存在である世界に対しこうした言葉の上で無限の区別分割を行い, 逆に存在しないものに名称を与えることで存在しているとされるものとの境界を打ち壊し, よって完全に倒錯した世界観を創り上げる。これこそが神の世界創造の真実である。
しかし真実は, 根源的無知に伴う妄想ゆえに生じている, 完全に誤てる認識であるに過ぎない。だから万物の創造者に対してはこう言ってやるだけで十分である。
「お前が世界を創造したのなら, 何者がお前を創造した?」
同様に同じ根源的無知を抱える人間, すなわち自分自身に向かってこのように問わねばならない。
「お前が世界を認識出来るというなら, 何者がお前を認識しているのか?」
神が誰によっても創られていないのなら, 世界もまた神に拠って創られたものではなく, 互いに創られたものでないなら, これは別のものではなく同じものであり, 各々の存在性は虚妄であるに違いない。
あなたを認識している何者かの実在を証明できないなら, あなたが世界を認識しているという証明も出来ず, 互いに認識が正しいということを証明できないなら, 互いの区分は不毛であり虚妄であり, つまり別のものではなく同じものなのであり, であるならいかなる認識にも根源的真実はなく, ただ世界の一切が分かちがたく不二なのであろうという推論のみをなしうる。
【真善美】
真は空(真の形・物)と質(不可分の質, 側面・性質), 然性(第1法則)と志向性(第2法則)の理解により齎される。真理と自然を理解することにより言葉を通じて様々なものの存在可能性を理解し, その様々な原因との関わりの中で積極的に新たな志向性を獲得してゆく生命の在り方。真の在り方であり, 自己の発展とその理解。
善は社会性である。直生命(個別性), 対生命(人間性), 従生命(組織性)により構成される。三命其々には欠点がある。直にはぶつかり合う対立。対には干渉のし難さから来る閉塞。従には自分の世を存続しようとする為の硬直化。これら三命が同時に認識上に有ることにより互いが欠点を補う。
△→対・人間性→(尊重)→直・個別性→(牽引)→従・組織性→(進展)→△(前に戻る)
千差万別。命あるゆえの傷みを理解し各々の在り方を尊重して独悪を克服し, 尊重から来る自己の閉塞を理解して組織(なすべき方向)に従いこれを克服する。個は組織の頂点に驕り執着することなく状況によっては退き, 適した人間に委せて硬直化を克服する。生命理想を貫徹する生命の在り方。
美は活活とした生命の在り方。
『認識するべき主体としての自分と, 認識されるべき客体としての世界が区分されていないのに, 何者がいかなる世界を認識しうるだろう? 』
予知の悪魔(完全な認識をもった生命)を否定して認識の曖昧さを認め, それを物事が決定する一要素と捉えることで志向の自由の幅を広げる。予知の悪魔に囚われて自分の願望を諦めることなく認識と相互してこれを成し遂げようとする生命の在り方。